Café philo du mardi 11 septembre 2001 au Mouffetard à Paris
Sujet : Une vérité absolue est-ele possible ?

Résumé du débat

• Dieu a doté l'homme d'une conscience morale, il lui a laissé la liberté. Sans liberté le bien est inutile car l'homme est un robot.

• Jacques D. : Qu'est-ce que la vérité ? Absolue par rapport à quoi ? L'homme a besoin d'explications, les faits ne lui suffisent pas. Il veut savoir comment et pourquoi. Pour les animaux il suffit de savoir comment. Dieu est l'explication la plus facile, elle explique tout. L'explication de Dieu apporte simplicité et tranquilité. Les explications doivent être cherchées par rapport à Dieu. Ce qui est terrible c'est de dire "Si Dieu existe", sinon il faut envisager les deux possibilités.

• Plus je vis, moins je sais. Et si Dieu était simplement une création de l'homme ? On crée un dieu à notre image. L'idée de l'intelligence dans l'univers me plait.

• Constance : Si Dieu existe, pourquoi existe-t-il ? L'ordre moral vient de Dieu.

• "Une intelligence aussi complexe que celle de l'homme ne peut avoir été créée que ppar Dieu" : croire en Dieu est une maladie infantile mais ça aide.

• Tu nous as dit que la philosophie recherche la vérité. Est-ce qu'elle la recherche forcément ? Je pense qu'elle recherche plus un questionnement. Si on croit en Dien la vérité n'est pas un questionnement. Je ne vois pas comment Dieu peut faire comprendre la philosophie. La théorie du gêne est remise en cause. Ni Dieu ni gêne. L'homme n'est plus au centre de son univers intérieur. Est-ce que l'homme est vraiment au centre.

• Christian : Je ne prendrai pas position sur l'existence de Dieu. "Croire en DIeu est plus facile" : ceux qui croient n'ont pas une position confortable. Les croyants sont sujets au doute, même les prêtres.

• On peut atteindre l'intelligence créatrice par la raison.

• Marc : Dieu a fait l'homme et l'homme a fait Dieu, ce n'est pas contradictoire.

• Jean : J'achoppe sur le problème de la matière et du néant. Quand l'homme va vers l'autonomie il perd Dieu. Le monde peut venir du hasard et de la nécessité, ou uniquement de la nécessité. Nous avons une force autorégulatrice, auto-contrôle. Dans ce pur individualisme je rejette Dieu. Dieu est bien, il organise l'ensemble de l'humanité.

• Françoise : Je ne sais que dire, je suis impressionnée par les interventions. Ce n'est pas nécessairement un concept, ça peut être un ressenti, une intuition. (...) Dieu est la seule essence pure, ni sujet ni objet. Cette croyance donne sens à la vie. Pourquoi y a-t-il des guerres de religion ? Est-ce qu'on peut opposer le savoir et la foi, l'image est l'intuition.

• Marie-Paule : La création existant il faut une intelligence pour avoir créé tout ça. D'où vient cette intelligence ? Qu'est-ce qui a créé les particules élémentaires ? On repousse le problème. Si c'est un principe il est impensable qu'il s'occupe d'êtres tels que nous. Il n'est pas possible de prouver l'existence de Dieu logiquement, c'est du domaine du ressenti, émotionnel, la foi.

• Danielle : On perçoit à travers les 5 sens. Nous avons une part de réalité chacun.

• Jean-Christophe : Descartes ne parle pas de Dieu pour faire plaisir à des ennemis auxquels il s'est soustrait. Pourquoi est-ce qu'on ne le nomme pas ? Qu'est-ce qui prouve qu'il y en a un seul ? J'en ai assez de la fatuité monothéiste. La religion grecque est supérieure au judaïsme. Les guerres de religion sont spécifiques au monothéisme.

• D'où vient cette intelligence ? Elle est immatérielle et n'est pas finie et limitée comme nous.

• Jacques B. : On pourrait imaginer le dialogue suivant entre un croyant et un athée :
  • Croyant : Qui a créé le monde, sinon Dieu ?
  • Athée : Qui a créé Dieu ?
  • Croyant : Il s'est créé lui-même.
  • Athée : Alors pourquoi ne pas imaginer que le monde se soit créé lui-même ?
  • Croyant : Il y a une différence : le monde est matériel, et Dieu est immatériel.
  Est-on sûr que le monde soit matériel ? Nous connaissons le monde par nos perceptions sensorielles qui sont de l'information de nature immatérielle. La matière n'existe peut-être que dans notre modèle mental de nos perceptions. Marie-Paul se demandait qui a créé les particules élémentaires. Les physiciens constatent que ces particules obéissent à des lois qui sont des formules mathématiques. On peut alors imaginer que l'univers puisse être fondamentalement de nature mathématique, une théorie mathématique qui serait perçue comme une réalité matérielle car elle engendre la conscience qui la perçoit. Comment expliquer par quel mystère une théorie mathématique pourrait engendrer la conscience ? La conscience est la perception d'un monde extérieur par un monde intérieur. S'il y a une infinité de mondes intérieurs imbriqués, tout niveau de description aurait un intérieur pour le percevoir. L'homme est contitué de cellules qui sont constituées de molécules qui sont constituées d'atomes qui sont constitués de particules... et on peut imaginer que ça puisse continuer à l'infini. On a une suite de théories, approximations successives décrivant le monde à chacun de ces niveaux. Aucune théorie ne serait définitive et ne ferait de l'homme un robot. L'esprit serait le point limite de cette plongée dans cette imbrication infinie de structures matérielles ou ce qui revient au même cette suite infinie de théories.

• On ne peut pas foutre en l'air ce qu'on sait en géologie. Il est plus facile d'envisager le monde sans Dieu. Reculer indéfiniment tous les problèmes en mettant dans le sac Dieu est renoncer à quoi que ce soit. L'homme ne contrôle pas totalement ses actes. Concernant les lois mathématiques ,écoutez l'invraisemblable émission sur France Culture à 6h05 avec Michel Cazenave et la réunion de Bruxelles.

• Constance : Dieu est du domaine de la foi. Je n'ai jamais entendu dire autre chose.

• Marie-Paule : C'est une vérité que les gens n'arrivent pas à comprendre. Ca n'a rien à voir avec la rationalité.

• Jacques D. : Je n'ai pas entendu quoi que ce soit sur la relation entre la vérité et Dieu. Je ne sais pas si Dieu existe. Pourquoi certains croient et d'autres ne croient pas ? Il n'y a pas de relation entre savoir et foi. Je parlerai de constitution psychologique, disposition personnelle qui fait croire ou douter sur Dieu, le communisme, les mathématiques. A quoi on reconnait la vérité ? Je ne vois pas le rapport entre Dieu et la morale, le sens de la vie. On peut donner un sens à sa vie en disant qu'elle n'a pas de sens, c'est à chacun de nous de donner un sens à sa vie. Imaginer, ça n'a rien à voir avec une vérité qu'on ne sait pas reconnaitre.

• Christian : Pourquoi l'existence plutôt que rien ? On peut expliquer l'existence du monde. Répônse simple : je constate l'existence du monde. La seule explication possible : l'homme est là pour le constater, ou une autre espèce. Sans l'homme le monde n'existe pas. L'homme est le créateur du monde et celui-ci finira avec lui.

• Jacques D. : Peut-être que mon cousin le chimpanzé n'est pas d'accord. Dans Simulacron 3 un savant crée un univers virtuel avec un temps accéléré. Il envoie des messages à ses créatures. Il est leur dieu. Il leur demande de résoudre des problèmes. On veut détruire son île. Il leur demande de faire une barrière infranchissable. Il ne peut plus les atteindre.

• Les chinois ont
  • le taoïsme qui se rapproche du monothéismele confucianisme
  • le confucianisme, l'orgueil de l'empereur
  • le bouddhisme
  Les vérités sont relatives.

• On ne répond pas à un argument en le retournant. Les arguments ne sont pas des chaussettes. "Qui a créé Dieu ?" : ignorance d'une théologie très compliquée. La tradition dissimule le dogme. Selon Julien Lacoster la religion grecque est supérieure au monothéisme : mythe de la résurrection d'Adonis, Alexandre à la Pythie...

• Marc : L'homme est un créateur auxiliaire. "Inch Allah" : Dieu ne l'a pas empêché. Je ne crois pas à l'existence d'une liberté absolue.

• Jacques D. : Le déterminisme ne concerne que le passé, pas l'avenir.

• Danielle : Michel a parlé d'erreurs dans la création (espèces disparues). Il faut connaitre l'intention.

• Michel : Si je croyais en Dieu je ne le verrais pas faire quelque chose qu'il détruirait après.

• Danielle : Je ne vois pas en quoi la recherche scientifique est incompatible avec la foi.

• Françoise : La science et la foi, le clonage... à travers la science on redéfinit l'idée de création.

Conclusion de l'animateur

Réflexions personnelles

Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Si l'univers est fondamentalement de nature mathématique, une limite d'une suite de théories infinies, les mathématiques étant la théorie de rien, l'existence des théories mathématiques ne repose sur rien.

Certains athées considèrent que Dieu existe de toute éternité. Alors pourquoi ne pas imaginer que le monde existe de toute éternité ?