Café philo du dimanche 19 août 2001 au Bastille à Paris
Sujet proposé par Amaury : Qu'est-ce qu'une chose qui pense ?
Animé par Christian de Beaumont

Sujets proposés

• 2 La philosophie en vacances
• 4 Pascal : Dans quels cas ne doit-on pas dire la vérité ?
• 6 Les applications physiques de la révolution physique
• 6 Alain : Existe-t-il des anti-philosophies ?
• 8 Amaury : Qu'est-ce qu'une chose qui pense ?
• 7 Le rôle de l'architecture dans notre environnement
• 5 Comment les mathématiques ont pu vaincre la philosophie
• 5 Jacques B. : Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?
• 6 Alain : Philosopher est-ce apprendre à vivre ou apprendre à penser ?

Présentation du sujet par Amaury

Qu'est-ce qu'une chose qui pense ? Descartes disait "Qu'est-ce donc que je suis ?". Les nouvelles formes de pensée.

Réaction de l'animateur

Synthèse

Ce débat a montré que le concept de pensée n'est pas défini de façon claire et identique pour tous. Certains comme Pascal considèrent la pensée comme un traitement d'informations purement mécanique, alors que d'autres comme Alain et Bruno y incluent quelque chose de non mécanique, non rationnalisable, comme l'intuition, l'affectivité, les désirs, la liberté, la créativité.
Les conditions physiques d'existence de la pensée ne sont pas non plus l'objet d'un consensus : Amaury envisage la possibilité que toute circulation d'information ou de matière puisse produire une pensée, alors que pour Bruno elle est le propre de la vie, et pour Larry elle requiert des organes sensoriels.
La pensée a été à la fois distinguée de et mise en relation avec d'autres concepts tels que la conscience (méta-pensée selon Pascal, perception d'un extérieur par une infinité d'intérieurs imbriqués pour Jacques B.) et la liberté, qui sont les deux versants de la relation de l'esprit à la matière selon Jacques B., ainsi que l'intelligence créative, qui est nécessaire pour sortir des limitations de la pensée mécanique selon Jacques B., et qui est bien distincte de la pensée pour Pascal mais qui en est la source pour Claudine et Bruno.

Tour de table

• Dominique : Laisser s'écouler son énergie enrichie de ce qu'il a perçu en essayant de préciser un sens dans le fait qu'il existe.

• Jacques B. : On a soulevé différentes questions sur la pensée, par exemple : la pensée nécessite-t-elle la conscience ? Doit-on considérer que le sens du mot pensée est connu à priori et chercher les réponses à ces questions ? Ou bien doit-on d'abord donner une définition précise du mot pensée avant de pouvoir répondre aux questions ? Ou même commencer par décider des réponses aux questions pour définir le mot pensée ? On pourrait par exemple décider que la pensée nécessite la conscience, il en résulterait une certaine signification du mot pensée, ou bien décider que la pensée ne nécessite pas la conscience, il en résulterait une autre signification.
  La conscience et le libre arbitre sont les deux "versants" de l'esprit : la conscience de la matière vers l'esprit et le libre arbitre de l'esprit vers la matière. L'intelligence requiert la liberté. Gödel a montré que tout système formel est nécessairement limité, ne peut permettre d'accéder à toutes les vérités mathématiques. Un système formel est un cadre fermé, déterminé. Pour sortir de ce cadre, on a besoin de l'intelligence créative.

• Amaury : Un programme aussi compliqué soit-il peut être décomposé en une suite d'instructions simples. De même notre cerveau peut être décomposé en neurones, atomes, particules...

• Lili : L'homme est quelquefois non structuré, ça ne l'empêche pas de penser.

• Amaury : Quelqu'un peut être incohérent mais n'a-t-il vraiment aucune structure dans sa pensée ? Dans ce cas on pourrait considérer qu'il ne pense pas.

• Lili : Il y a des individus non structurés par l'éducation.

• Claudine : Je ne vois pas comment séparer la pensée de l'intelligence. On peut avoir une intelligence sans pensée. Penser est faire quelque chose de son intelligence. Un ordinateur qui pense me parait être de la science fiction. L'ordinateur ne s'adapte pas à moi.

• Alain : Organiser l'information, l'ordinateur peut le faire. Est-ce que ça suffit pour dire qu'il pense ? Il y a une dimension non rationnalisée, l'intuition, l'affectivité, les désirs qui permettent la liberté, le choix, la décision. L'intelligence est un savoir non rationnalisé.

• Larry : Pour penser, il faut avoir des organes sensoriels. Même l'amibe s'éloigne d'un endroit désagréable. Gaïa a des organes sensoriels. L'autopoïèse permet dse maintenir l'équilibre malgré les changements extérieurs. Pour savoir si un ordinateur peut penser, on a imaginé un test : un homme communique avec l'ordinateur par l'intermédiaire d'un écran et d'un clavier, s'il est incapable de dire si c'est un homme ou un ordinateur avec qui il communique, on pourra dire que l'ordinateur pense. On n'y arrive pas encore. L'ordinateur ne peut donc pas penser pour ces deux raisons : il n'a pas d'organes des sens, et il ne peut pas nous bluffer.
  [NDLR: Le clavier est un organe des sens, ainsi que les webcams et micros qui sont de plus en plus répandus sur les ordinateurs.]
  La théorie de Gaïa est une théorie selon laquelle la Terre est un être vivant. Elle a été élaborée par un scientifique qui étudiait les gaz en différents endroits de la Terre et dans le corps humain. Mars et Vénus sont différents, n'ont pas de conscience planétaire.

• Enza : Une pierre peut-elle penser ? L'homme a-t-il la suprématie sur les choses ? L'ordinateur démontre que non, l'ordinateur construit avec l'intelligence artificielle en l'occurence. L'ordinateur s'est trompé. On ne peut pas dire que l'homme est plus fort que la machine. Il existe une chose en tant que système d'individu qui pense. La subjectivité de l'ordinateur est incompatible avec le cerveau. La construction de sensations, c'est l'étage inférieur. Le supérieur c'est le cortex, l'intelligence pure. Les neurones se dégradent, mais il en reste suffisemment à 120 ans.

• Pascal : Le fait qu'il n'y a pas de neurones qui naissent est mis en doute actuellement. Il faut distinguer pensée et conscience. La pensée est un transfert d'informations, une sensation mise en forme d'information. La conscience c'est la méta-pensée, quelque chose de méta, l'information sur l'information. L'ordinateur fonctionne selon des règles, la conscience selon la vérité, vrai ou faux. Le théorème de Gödel nécessite de passer par la notion de méta-langage. La société fonctionne avec des règles qui disent ce qui est acceptable ou inacceptable. On ne dit pas que la guerre est une façon fausse de résoudre les problèmes, mais qu'elle est acceptable ou inacceptable.

• Bruno : Dans notre culture, on sépare sujet et objet, c'est une vision proprement occidentale qui ne peut pas naitre chez un amérindien pour qui une pierre est vivante. Une pensée sans affect n'existe pas. Une machine ne pense pas. La pensée est forcément vivante, émise par des êtres vivants, créatifs. Personne ne sait ce qu'est la créativité. Qu'est-ce que la pensée ? Un phénomène réflexif ? Est-ce que la vie n'est pas une pièce à deux faces, matérielle et psychique ? La vie est psychique à l'origine, le verbe. La vie est aussi une énergie psychique. Le monde est aussi pensée (Wittgenstein) L'expérience d'absence de pensée est une autre expérience au niveau sensible. La notion d'espace-temps change. C'est une dérive dangereuse de croire qu'on va créer une intelligence artificielle, aliéner au prix d'une négation de sa propre faculté de pensée. L'ordinateur ne peut pas être créatif.

Résumé du débat

• Christian : Pour l'instant, l'ordinateur n'a pas la faculté de penser. Ce n'est qu'un réplicant d'un système que l'individu a mis dedans, système binaire. L'homme ne se réduit pas au mode binaire.
  Heidegger et Henri Corbin ont défini le mot "penser".
  • Pour Heidegger, c'est s'appuyer sur des catégories, isoler et diviser le raisonnement sur la base de ces catégories. La vérité c'est l'antinomie.
  • Pour Henri Corbin (Corps célestes) penser c'est répondre à l'appel de ce qui constamment vous interpelle. La notion de constitution du sujet, pouvoir réflexif du sujet de prendre forme dans un cadre réflexif, idées de réminiscence, mémoire, méthode et concept extensif. Possibilité pour le sujet constitué (qui active le souci et la pratique de soi, l'âme, la vérité, la raison). La différence entre matière animée et inanimée : théorie de Freud de l'arc réflexe. Le cadre général de la réflexivité produit la matrice qui donne la pensée si le sujet fait fonctionner cette machine.

• Amaury : Des recherches sont menées qui vont libérer les machines actuelles de l'aspect statique, les circuits figés. Il y a déja des programmes qui s'auto-modifient, bientôt il y aura des processeurs qui s'auto-modifient et une nouvelle forme d'ordinateurs qui apprennent à partir d'un potentiel comme l'ADN. Les émotions ont pour objet la survie.

• Bruno : On ne sait pas ce qu'est l'émotion, la créativité. L'homme ne se connait pas. On nie l'instinct. On aura fait des progrès sur nous pour le donner à l'ordinateur. Une fois qu'on saura ce qu'est la créativité, est-ce qu'on aura besoin d'un ordinateur ?

• Alain : Un ordinateur ne pourra jamais avoir de désir. Quel est notre objectif dans cette course à la technologie absolue ?

• Amaury : Les objectifs sont militaires, politiques et économiques.

• Bruno : Est-ce qu'on n'a pas plutôt besoin de relations humaines, de relations avec le cosmos. (...) Est-ce que le temps est séparé de la matière ? Qu'est-ce qui fait que la vie évolue ?

• Amaury : Le principe fondamental c'est la convergence de différentes sources d'informations. Si elles correspondent il se produit un influx sortant. Internet est-il un embryon de cerveau ?

• Bruno : Les insectes communiquent. La pensée peut être indépendante des neurones (Bergson) La sensation n'est pas le monde réel mais une fabrication du cerveau. Selon un article paru dans Science et Vie, le ventre pense.

• Christian : Le danger posé par le système philosophique des lumières est de se tromper d'objet en ce qui concerne la pensée, la raison, son support. On identifie le cerveau, la raison et la pensée. Il existe une série d'expériences qui peuvent être prises en compte par le cerveau et il existe une série d'expériences qui ne peuvent pas être prises en compte par le cerveau. Il y a 3 systèmes nerveux : central, autonome et périphérique. Le plexus solaire est le coeur de l'homme des pères de l'église. La possibilité d'entrer en résonance est l'émotion. Aristote s'est planté, l'homme n'est pas un animal raisonnable. La raison de l'homme est constamment remise en cause. Le but était d'avoir la maitrise. Damasio apporte des contributions solides.

• Pascal : Il faut éviter de poser l'hypothèse que l'homme est formidable. Ca pousse l'homme à dire : "Je vis de façon mécanique, donc je vais me tourner vers...". C'est encore une démarche mécanique, la recherche du mieux qui n'est pas le bien. On nous parle de pensée créative, il n'y a pas de pensée créative. Ce qui est créatif c'est l'intelligence. La liberté n'est pas pensable. L'amour n'est pas pensable. La non pensée est hors du champ de la pensée. L'émotion n'est pas nécessairement créative. Ce n'est pas la sensibilité. Les catholiques sont élevés en batterie, ainsi que les communistes, les athées. Ce qui est créatif est la perception du fond. L'autonomie n'est pas la liberté. C'est fonctionner par ses propres lois. On se fait sa propre prison. La liberté est liée à la sensibilité.

• Jacques B. : Claudine disait que l'ordinateur qui pense lui parait être de la science-fiction. Elle pensait probablement à un ordinateur avec un traitement de texte. Ce qui pourrait éventuellement penser, ce n'est pas l'ordinateur, c'est le programme. Comme le disait Amaury, des recherches sont en cours pour réaliser des programmes dont on pourrait dire qu'ils pensent.
  Alain disait que l'ordinateur n'a pas d'intuition. L'intuition est un moyen d'accéder à la vérité sans raisonnement décomposable en étapes : on sent que c'est vrai mais on est incapable d'expliquer pourquoi. En informatique il y a les simulations de réseaux de neurones qui fonctionnent de cette façon.
  Pascal a dit que la conscience est la méta-pensée. Ca ne me semble pas évident. On peut imaginer qu'une amibe, par exemple, soit consciente de son environnement sans avoir de conscience réflexive, sans être consciente de sa propre conscience. Réciproquement, on peut imaginer qu'un programme d'ordinateur contienne une représentation de lui-même sans être pour autant conscient.
  Je pense que la conscience est la perception d'un extérieur par un intérieur, et que pour qu'elle puisse exister, il faut peut-être une infinité d'intérieurs imbriqués pour que par rapport à tout niveau de description il existe un intérieur pour percevoir ce qui lui est extérieur. Quand la conscience est-elle apparue dans l'évolution de la vie ? Est-elle apparue progressivement ou est-ce du tout ou rien, apparait-elle d'un coup lorsqu'un certain seuil de complexité est franchi ? Dans ce cas, cela voudrait dire qu'il y aurait eu un couple d'êtres vivants non conscients qui auraient engendré un être conscient, ou bien que la conscience existe dans toute matière.
  Le problème avec la méta-pensée est que l'acquisition d'une connaissance de soi modifie celui qui l'acquiert. Il se connait lui-même tel qu'il était avant de se connaitre lui-même. Il doit encore apprendre à se connaitre lui-même tel qu'il est à ce moment-là avec sa connaissance de lui-même. L'acquisition de cette nouvelle connaissance va à nouveau le modifier, et ainsi de suite. En mathématiques, c'est ce qu'on appelle le principe de réflexion. Pour contrer le théorème de Gödel, on peut augmenter la puissance d'un système formel en lui ajoutant une connaissance de lui-même, ce qui le modifie, et on doit ajouter à ce nouveau système une connaissance de lui-même, et ainsi de suite. On obtient ainsi une suite de systèmes numéros 0, 1, 2 ... Cette suite infinie constitue elle-même un système auquel on peut aplliquer le même procédé pour obtenir un système numéro infini + 1, puis infini + 2, ..., infini + infini, infini fois infini, infini puissance infini, etc... C'est ce que les mathématicient appellent les ordinaux transfinis. Ils ne peuvent être parcourus que par l'intelligence créative car tout système formel ou programme serait limité à un certain ordinal, tournerait dans une boucle. Pour en sortir il faut s'en apercevoir grâce à son intelligence créative pour pouvoir continuer à progresser.

• Bruno : La pensée elle-même, je ne sais pas si on peut en parler. Ce qui me gêne, "la pensée émerge d'un programme" (...) la pensée peut être libérée des formes qu'elle a acquise. La parole est au-delà des formes. (...) La pensée nait de quelque chose d'intraduisible. Il faut distinguer l'invention de la créativité. On tire l'invention de quelque chose. La pensée émerge de ce qu'on ne peut pas comprendre.
  Je ne pense pas que la pensée soit séparée de l'intelligence. La pensée est une manifestation de l'intelligence. La pensée est antérieure à tout programme. J'ai rêvé d'un homme en complet noir avec une membrane translucide et une énergie négative qui faisait dresser les cheveux sur la tête. La pensée ne peut pas se réduire au conscient. Elle a ses racines dans quelque chose qui échappe à la rationnalité.

• Farid : La pensée est influencée par le temps et l'espace. En ce qui concerne l'amibe, la conscience en biologie est advenue petit à petit. Je doute fort que la vie soit passée d'un seul coup de l'inconscience totale à la conscience totale. Je ne pense pas que l'amibe ait conscience de même que le tournesol, ce sont des mécanismes physico-chimiques.

• Bruno : Un jour je contemplais la beauté d'un arc en ciel, et Farid me disait, tu sais, ce sont des molécules... La complexité la plus grande et la simplicité la plus grande peuvent se rejoindre. J'ai rêvé d'un personnage très simple, il n'avait pas besoin de penser, être suffisait. Dans cette simplicité il était tout. La pensée échappe à tout support. Selon Hegel, lêtre pur rejoint le néant pur.

• Alain : Avec les métaphores techniques et biologiques on se perd.

• Christian à Amaury : On a créé les cafés philo. Socrate avait organisé l'institution de l'école philosophique. En quoi tes points de vue de départ sont-ils modifiés ?

• Amaury : Mes opinions n'ont pas changé sur la question de la pensée. Des problèmes ont été soulevés qui me font réfléchir. Est-ce qu'il y a quelque chose dans la pensée qui est non matériel ? Ne pas confondre réseau matériel et flux d'information.

• Bruno : Et le flux d'énergie. Ne pas confondre la pensée et le flux d'énergie électromagnétique. Eckart : le mode de connaissance, on ne peut pas le connaitre, le traduire, il faut utiliser l'énergie.

• Christian : La relation de 60 milliards de neurones en situation synaptique.

• Amaury : Est-ce que la frondière de la pensée est bien fixe ? Je me demande encore ce qu'est la pensée. (...) Est-ce qu'un caillou pense ? (...) La frontière n'est pas aussi nette dans la nature que dans nos termes.

• Christian : L'échelle de perception est un enfermement. Nous avons perdu une partie des perceptions des animaux, des végétaux et des humains. Lien entre intuition et perception, est-ce que le sujet peut le faire ? Qu'est-ce qui fait partie de l'inconscient ? La réminiscence est le cadre de la première réflexivité.

• Alain : La pensée de la nature réintroduit Dieu.

• Christian : On n'a pas dit que la pensée est partout. La pensée est une partie de cette énergie psychique.

• Bruno : Il y a d'autres formes de vie qui pensent différemment. Qu'est-ce qui pense en nous ? Y a-t-il un moi qui pense ? N'est-ce pas la nature qui pense à travers moi ? Je ne maitrise pas ma pensée. Je reconnais les évènements extérieurs par rapport à ce que j'ai en moi.

• Pascal : Comprendre ne veut pas dire reconnaitre mais connaitre pour la première fois.

• Lili : Christian a fait une bonne conclusion, je ne vois pas pourquoi on relance le débat.

• Christian : Les mots ne sont pas la chose. A quoi ça réfère : prendre avec, être en intelligence avec.

• Bruno : Y a-t-il des formes innées ? On a l'impression qu'on découvre. En fait on reconnait une forme archétypale.