Café philo du samedi 17 janvier 2004 au Voltigeur à Paris
Sujet proposé par Tannie : Est-ce que la loi sur le voile est raisonnable ?
Animé par Georges

Vote du sujet

• 6 6 Ozer : le messie attendu est-il la connaissance ?
• 6 7 Tannie : Est-ce que la loi sur le voile est raisonnable ?
• 5 Faut-il préférer la recherche du vrai à la morale ?
• 4 Christiane : A quoi servent la mémoire et l'oubli ?
• 4 Nina : A quoi sert l'argument rationnel ?
• 3 La prière est-elle universelle ?
• 1 Doit-on dire ce qu'on pense ou se contenter de penser ce qu'on dit ?
• 3 L'école est-elle un lieu d'éducation ou un lieu de formatage ?
• Enseigner, est-ce apprendre à s'exprimer ou apprendre à avoir quelque chose à dire ?

Résumé du débat

• Je ne suis pas pour qu'on vote ce genre de sujet ici, d'une part parce que je ne suis pas sûre que tout le monde connaisse bien la loi sur le voile, et que c'est un sujet tellement débattu.

• On ne va pas mettre le voile sur ce sujet.

• Christiane : Je crois qu'on est tous assez mature pour nous exprimer calmement.

• Georges : Nous sommes des gens adultes. Nous avons le droit de discuter calmement de tous les sujets. S'il y a des dérapages, nous essaierons de les rattraper. Tannie, tu veux bien introduire le sujet ?

• Tannie : Est-ce que c'est une chose qu'on doit légiférer ? J'ai vécu dans une société où ce genre de question ne se pose pas. Aux Etats-Unis personne ne penserait à faire une telle loi. J'aimerais vous comprendre.

• Georges : On va faire un tour de table.

• Alain : Cette loi est l'aboutissement de discussions, elle est fondée. Il y a un débat qui s'est fait dans la durée, qui a mûri. La France et les Etats-Unis, c'est deux modèles de société différents. Si chacun pouvait vivre dans son communautarisme on aurait une société qui serait composée d'une juxtaposition de communautarismes. Je n'ai aucune envie de ce genre de société. J'ai envie d'avoir quelque chose en commun au delà des différences, quelque chose à faire en commun.

• Jacques B. : Ce qu'il y a de dangereux dans ce genre de loi c'est que ça met dans la tête des gens l'idée qu'il faudrait qu'on soit tous semblables pour vivre ensemble. C'est une idée qui est apparentée au racisme. Il faudrait au contraire enseigner le respect de la différence. L'attachement à ses traditions est un des aspects fondamentaux de la liberté individuelle.

• Enza : Une loi étant préétablie, dans quelle mesure peut-elle être changée, transformée, annulée ? Je ne peux pas me poser cette question.

• Georges : Cette loi pourrait très bien disparaître.

• Christiane : Les lois on les change, elles ne sont pas éternelles.

• Enza : On pourrait faire en sorte que la loi ne passe pas.

• Mireille : Je ne suis pas contente d'avoir ce sujet à traiter. J'ai oeuvré en espérant une nation cohérente qui allait vers le progrès qui pourrait accueillir tous ceux qui auraient envie d'adhérer à cet élan. On est une société différente de l'Amérique : nous ne sommes pas une société totalement libérale. Nous avons des services pubilcs et un enseignement public. Ce que j'aurais souhaité c'était arriver à un peuple qui même s'il avait des différences avait quelque chose de commun avec un élan identitaire qui laisse le reste de côté pour s'abreuver à une connaissance venant des générations qui nous ont précédé. Sinon il n'est pas question de garder les notions de nation et de citoyenneté. Il faut aller au-delà de l'école. Les gamines si elles peuvent aller à l'école voilées je me demande pourquoi on leur demanderait de se dévoiler quand elles iront travailler dans des administrations. Lorsque l'on marque sa préférence pour sa religion au point de l'afficher, lorsque j'irai voir un médecin qui sera une femme voilée ou un monsieur avec des papillotesou un juge ou une assistante sociale, je peux penser qu'il va me soigner en fonction de sa religion. En Amérique c'est une société complètement libérale, une somme de féodalités les unes à côté ds autres. Ce n'était pas ce qu'on voulait.

• Nina : La nation doit avoir une cohérence. J'ai été déçue que la France ait abandonné son passé culturel tellement riche et soit devenue un conglomérat communautaire. Je suis irritée par cet argument de l'autre pays. Je ne comprends pas pourquoi la France qui est un pays démocratique doit s'aligner sur d'autres pays. Le voile a un but politique pour une communauté fanatique qui veut assoir son pouvoir politique, les islamistes. Jacques semble voir la différence seulement dans les signes extérieurs. La vraie différence est intérieure, dans la manière de penser. On peut imaginer des écoles en uniforme. L'uniforme ce serait très bien. Il faut apaiser la société.

• Marie-Noëlle : On a eu peur d'avoir dit les choses au bon moment en douceur. C'est très voilent maintenant et il n'y a plus que la loi pour en avoir raison. J'étais tout à l'heure dans la manifestation, il n'y avait personne pour les regarder. C'était violent. L'horreur absolue est à venir. L'argument nationaliste de droite, ringard, je ne le dis jamais. On pro^me la démocratie, la tolérance. La différence n'a rien à voir.

• Pascal : La tolérance, est une intolérance molle. Ce n'est pas difficile de gérer une intolérance molle. On sait très bien qu'on arrivera toujours à calmer les débordements. Seulement, lorsque l'intolérance se fait dure, alors là on a davantage de problèmes. C'est là qu'on est amené à faire une loi, à imposer une norme. Avant de parler de la loi, il faudrait s'interroger sur le rôle de l'école, et sur ce qu'est une démocratie. La démocratie telle que je la vois dans beaucoup de pays, ce n'est pas du tout un état de droit, c'est un état où règnent les groupes de pression. Quand un groupe de pression agit de plus en plus durement on cherche un consensus pour arrondir les angles, ou alors on tape du poingsur la table. Seulement quand on en arrive là, il est trop tard. C'est avant qu'il fallait s'interroger. Ce n'est pas au moment où les conditions de guerre s'expriment qu'il faut parler de la paix, c'est avant. Quel est le rôle de l'école ? L'école n'a pas seilement pour rôle une formation technique mais aussi apprendre à se bien conduire, et non pas à trouver tout un das de méthodes pour tirer son épingle du jeu, pour gagner. C'est ce que fait malheureusement la démocratie aujourd'hui. Rafarin a dit "La France doit gagner". Ca c'est contraire à la laïcité. Que font ces femmes avec le voile ? Elles expriment une allégeance à un livre, à une foi. La vraie laïcité c'est l'émancipation de l'esprit à l'égard de toute allégeance. C'est bien plus fort que le refus de l'allégeance. L'émancipation c'est une prise de conscience, non pas un refus qui va créer une opposition.

• Jacques : Je suis contre le religieux.

• Noël : Je suis contre cette loi, elle n'adresse pas le problème de l'intégration et derrière ça le fondamentalisme religieux. Le voile ne pose pas de problème à l'école s'il est porté par des gens qui apprendront la tolérance.

• Michel : Tous les extrémistes sont dangereux. Je suis pour la loi. Hélas on en arrive là. Comment voulez-vous qu'une jeune fille voilée fasse une rédaction sur la philosophie des lumières puisqu'on les a conditionné ? La religion doit rester dans un domaine privé.

• Gilles : C'est curieux que le parti musulman de France porte le sigle PMF.

• Georges : Comme Pierre Mendès France.

• Geneviève : La loi ne me paraît pas raisonnable. On devrait enseigner toutes les religions. Dans le Coran il est dit "Tu étudieras les sciences" et dans la bible "Tu ne toucheras pas à l'arbre de la connaissance". La laïcité est dans le contenu de l'enseignement. J'ai eu des filles voilées, elles n'ont jamais posé aucun problème, et elles étaient très bonnes élèves. Il y en a pas mal qui abandonnent le voile. Le fait de côtoyer différentes cultures fait qu'elles évoluent dans leur esprit, ou pas, quelquefois elles deviennent plus radicales. Le problème c'est que ça tombe sur les femmes. Les hommes, on les laisse tranquille. Il y a une responsabilité sur le plan humaniste pour ces jeunes filles qui se retrouvent mis aux travaux manuels. Le prix à payer sera très cher.

• Guy : C'est un vaste problème démographique. Je suis partisan que le voile islamique soit libre. On verra la proportion. C'est la partie visible d'un immense iceberg.

• Ozer : Je suis contre le voile mais je suis contre la loi. Les gens choisissent. L'origine de ce problème c'est le 11 septembre, la montée de l'intégrisme, la peur. La république prend ses origines dans la Grèce antique. On n'aime pas les communautés en France, voilà le problème. Ces communautés ont des racines très lointaines. On ne peut pas changer les gens comme ça. Elles vont aller dans des écoles coraniques, elles vont s'enfermer. C'est ça la république, c'est ça l'émancipation ? La république n'aime pas la différence, moi je suis pour la différence.

• Christiane : Je pense que cette loi est une loi raisonnable pour plusieurs raisons :
  • La première c'est qu'il était inadmissible de laisser les professeurs seuls avec ce problème sans que les choses soient dites clairement.
  • Une loi sert à donner un repère. On est pour, on est contre, on la transgresse, mais on sait où on est. Le problème de l'intégration c'est que quand un étranger arrive dans un pays ce qui le menace le plus c'est la désintégration culturelle c'est-à-dire qu'il n'est ni de là ni d'ailleurs. Quand il y a une loi ils ont la possibilité de se repérer, de savoir où elles sont. Il faut qu'elles sache qu'on est dans un pays où on n'est pas favorable au voile et où on considère le voile comme un signe de l'exploitation des femmes. Si elles ne savent pas ce que pensent les autres femmes, comment peuvent-elles se construire une identité qui leur permettra de faire un choix ?
  • Cette loi a été faite après un rapport sur la laïcité. La laïcité n'est pas une limitation religieuse, c'est l'affirmation que tout le monde peut exercer sa religion. Tout le monde peut avoir la liberté de pensée. C'est là-dessus que s'est construite la révolution française, mais c'est dans l'intimité et dans les lieux de culte, mais pas à l'école. A l'école tous les enfants doivent apprendre à pouvoir faire des choix et apprendre ce que c'est que la liberté. Ce n'est pas limiter le droit à la différence, c'est leur permettre d'accéder à ce que c'est que la différence.
  Je comprends le sentiment de violence parce qu'on en est arrivé à une situation de gravité. J'ai été très effrayée par ce que j'ai vu dans certaines banlieues. En 1988 j'ai rencontré à ma demande des représentants de communautés intégristes. J'en suis sortie malade. Pourquoi avons-nous attendu autant de temps pour légiférer ?

• Thomas : Je pense que la loi n'est pas raisonnable. La raison est quelque chose de totalement abstrait, philosophique, presque mathématique. La raison dit qu'on ne peut pas faire de différence entre les religions, les opinions. Donc il faut une justice, une impartialité absolue. C'est une loi contre le voile. Si c'était une loi pour l'uniforme je serais d'accord.

• Mireille : Est-ce que la loi parle de signes distinctifs religieux, ou est-ce que ça peut être autre chose, des croix gammées ?

• Georges : Non, religieux. Cette loi vient après une loi qui a été votée en 1905 qui avait pour but essentiel de séparer l'Eglise de l'Etat, la religion de l'Etat. Les juristes y ont trouvé un gouffre qui est celui de porter des objets à caractère religieux. Jospin n'était pas capable de prendre une décision, il l'a remis à la cour de justice qui s'en est tirée par une pirouette. Sans cette loi il n'y a rien qui dit clairement si les objets religieux sont interdits ou pas. Cette loi a pour but de mettre un repère. La différence avec les Etats-Unis c'est que un français, on ne marque jamais dans aucun de ses papiers sa religion, son pourcentage de sang indien, de sang noir. Aux Etats-Unis il y a tout ceci pour pouvoir permettre la discrimination positive. Ce que l'on veut éliminer, c'est le point de vue identitaire. Cette loi va s'appliquer à l'école et dans les lieux publics. Une assistante sociale de la mairie de Paris a commencé à porter le voile et a ensuite dit "je ne serre plus les mains parce que c'est contre ma religion".

• Nina : Tannie, son esprit est tellement formaté par le système américain qu'il ne peut pas penser. Ramadan parle de la laïcité, il approuve. Finkelkraut aussi. Il faut définir ces deux conceptions : la conception française, neutralité de l'espace public, et celle de Tannie, chacun exprime ce qu'il veut, qui tire l'espace privé dans l'espace public. Si la France accueille ces populations, ils doivent s'intégrer. On peut intégrer ceux qui le veulent. Thomas a dit que la loi est faie selon la raison abstraite. Je ne sais pas ce que c'est.

• Thomas : C'est Kant et Platon.

• Nina : Tout est basé sur le substrat émotionnel. La raison abstraite n'existe pas.

• Pascal : Je suis étonné d'entendre parler de culture française. Quand on parle de culture française on met le doigt dans le communautarisme, le nationalisme. L'uniforme peut être un vêtement intellectuel. L'école doit mettre en place les conditions qui favorisent l'émancipation de l'esprit. L'émancipation ne peut pas faire l'objet d'une loi.

• Christiane : Entre le fort et le faible, la liberté opprime, la loi libère. Quand on est dans un système anarchique, les plus faibles trinquent. Ce sont ces jeunes filles voilées. Enlever le voile permet de choisir. Il n'y a aucun lieu où on peut faire tout ce qu'on veut. Quand on va quelque part on sait où on va. On reste ou on s'en va. On devient citoyen français et on vote.

• Michel : Autant demander à un lion de manger de la salade. Les trois quarts des lois ne sont pas appliquées. Ce sera pareil. La loi est faite pour être appliquée quand ça déconne. C'est une loi contre le voile à l'école.

• Tannie : Est-ce qu'une grande nation comme la France a concentré tout ce temps, cette énergie, pour une loi tellement minime ? La diversité augmente. J'ai l'impression que vous voulez une certaine uniformité.

• Michel : On refuse que certaines communautés imposent leur loi. La France, la république n'aime pas les communautés qui veulent imposer leur loi.

• Jacques : Le voile 50 ans avant on n'en était pas là. Pourquoi depuis à peu près 10 ans ? Je vais expliquer. Parce que l'islam a évolué. Pas les autres.

• Geneviève : Les signes ostensibles, où ça commence, où ça finit ? Il y a une hypocrisie. Les professeurs catholiques sont payés par l'Etat. Pourquoi on s'alarme que l'Islam s'étend ? C'est une réaction de faible.

• Alain : Le débat sur la aïcité a lieu aussi dans les pays musulmans. En Espagne l'intégration ne pose pas de problèmes.

• Jacques B. : D'abord une constatation statistique : on nous dit dans les média qu'il y a un consensus pour cette loi, mais dans ce groupe il y a une majorité contre cette loi. Ce n'est pas un échantillon représentatif, et on peut s'interroger sur le fait que dans un groupe plus enclin que la moyenne à réfléchir philosophiquement aux problèmes il y a une majorité contre cette loi. Ce que disait Mireille, la nation cohérente, c'est une idée dangereuse, l'humanité divisée en nations qui s'opposent, se font la guerre. Si on leur donne ça ils vont prendre ça, c'est aussi une idée dangereuse qui justifie les dictatures. La loi émane de l'Etat qui, selon Max Weber, est un groupe qui revendique le monopole de la violence. Il y a de la violence dans le fait d'interdire à certaines personnes de respecter leurs traditions. Il est légitime d'y répondre par de la violence en manifestant son désaccord. Le vrai problème est économique : les islamistes ont du succès à cause des difficultés que connaissent les immigrés. Pour résoudre vraiment le problème il faudrait une politique de l'emploi. La question de fond est : à qui appartiennent les enfants ? Aux familles ou à l'Etat. Si on interdit le voile, ça n'empêchera pas que les familles inculquent les valeurs islamistes aux enfants. Si on va jusqu'au bout dans cette démarche il faudrait enlever les enfants aux familles.

• L'émancipation passe par l'éducation. La majorité des gens arrive avec une culture. C'est leur identité. Si on l'enlève, ils ne sont plus rien.

• Guy : En Irlande du nord, les affrontements, ce n'est pas pour des raisons religieuses. Les catholiques sont des irlandais de souche, les protestants des britanniques. Il vaut mieux que le voile soit visible. C'est plus franc, plus honnête. On voit les choses clairement.

• Nina : Ce n'est pas seulement les filles voilées qui sont concernées par la loi mais une communauté malheureuse en France, les Sikhs.

• Noël : Je voudrais répondre à Christine qui disait que les jeunes filles voilées qui vont être obligées d'enlever le voile, ça va les inciter à se poser des questions. D'un côté elles sont obligées à la maison de porter le voile, d'un autre côté elles sont obligées de l'enlever à l'école parce que c'est la loi. Si on va d'obligation en obligation ce n'est pas ça qui va faire réfléchir. Il n'y a pas de liberté. La loi sur la laïcité de 1905 a été faite pour qu'il y ait une séparation entre l'Etat et l'église pour que l'éducation soit faite. Je ne vois pas pourquoi le fait que ces filles portent le voile à l'école va mettre en danger cette neutralité de l'éducation. Le contexte n'est pas le même qu'aujourd'hui.

• Marie-Noëlle : En médecine, il est difficile d'accoucher en tchador. Il y a une obcession égalitaire, une obligation de tolérance, de supporter les différences. Elle s'étend. On va vers un phénomène très tentaculaire, insidieux. Ce n'est pas grave si on a une grandeur d'âme humanitaire qui fait qu'on accepte le Coran et sa loi, c'est grave si on est attaché à des choses... esthétiques. C'est épouvantable de ne voir que les yeux.

• Geneviève : C'est très érotique le voile.

• Marie-Noëlle : On perd le bon sens paysan.

• Ozer : La première réaction c'est la peur : parce qu'ils sont là ils vont nous dominer. L'islam ne peut jamais dominer, notre culture est très forte. Je pense qu'il n'y a pas de danger. L'esthétique c'est l'aspect culturel.

• Michel : Il y a une certaine hypocrisie. La loi est contre le voile musulman à l'école. Les jours fériés sont catholiques. Je ne supporte pas qu'on voit Chirac sortir de l'église. Ca fait de la publicité pour l'église catholique. Le coran me fait peur. L'intégrisme musulman me fait peur, l'église St Nicolas du Chardonnet, l'extrême droite française. Un petit signe ne dérange pas grand monde.

• Christiane : Je voudrais revenir sur l'importance du geste d'enlever ou mettre pour amener à réfléchir. Si elles sont obligées à la maison et on le tolère à l'école alors elles n'apprendront jamais à être libre. C'est le fait d'être à un moment donné dans une situation, un geste, une posture et à un autre moment dans une autre posture qui amène à la réflexion philosophique. Si je reste toujours dans la même posture je n'évoluerai jamais. Quelqu'un a dit que c'était une loi anti-musulmane mais je ne le crois pas. La preuve c'est qu'on construit actuellement des mosquées, ça me paraît parfaitement pertinent, il n'y en avait pas avant et ça n'était pas juste. On a créé un conseil musulman de France. On parle aussi de donner le droit de vote aux musulmans dans les municipalités. La France est une nation qui s'est construite en intégrant différentes religions, parfois dans la douleur et dans le sang, il faut se rappeler les guerres de religions, parfois dans la difficulté pour les autres nations, ça a été très dur pour les polonais et les italiens, et aujourd'hui encore il y a un Français sur quatre qui a un grand parent étranger. Je pense que la France intégrera sa population musulmane, on va dans ce sens là, c'est normal et ça ne posera pas plus de problèmes qu'avec les juifs de l'est. Ils se sont parfaitement intégré. Personne ne les empêche de pratiquer leur religion. Je n'ai rien contre le fait qu'on pratique sa religion dans une mosquée mais pas que à l'école on exprime quelque chose de cette nature parce que ça empêche de penser. A l'école on doit être sorti de l'influence religieuse. Il y a une chose qui m'étonne dans ce groupe, c'est que personne ne s'est posé le problème de qu'est-ce que c'est que la loi. Une loi c'est un repère. Quand on est dans la confusion mentale on n'est pas libre. Pour pouvoir se construire il faut pouvoir dire oui ou non, qu'il y ait un point de repère. Si on est contre on se mobilise, on crée une association, on agit dans un parti, on gagne les élections et on change la loi. Actuelement le problème de la non clarté... et les profs, comment ils font les profs ? On les laisse comme ça, ils n'en peuvent plus les profs.

• Marie-Noëlle : On passe d'un pays chrétien à un pays musulman. On peut résister et on peut être en crise.

• Nina : Clermont Tonnerre a dit en 1791 dans l'assemblée constituante : "Il faut accorder tout aux juifs comme individus, il faut leur refuser tout comme communauté". Les juifs acceptaient cela. Ils prospèrent dans l'Etat français.

• Tannie : Beaucoup voudraient protéger les femmes musulmanes, ressentent le voile comme une soumission de la femme musulmane, et je crois comprendre. Pourquoi interdire la kipa et la croix ?

• Georges : Pour ne pas avoir l'air de voter une loi raciste.

• Tannie : Michel dit que les trois quarts des lois ne sont pas appliquées, mais les profs pourraient également appliquer cette loi.

• Gilles : Christiane a dit : entre le fort et le faible, c'est la liberté qui opprime et c'est la loi qui libère, et bien c'est la liberté du renard libre dans le poulailler libre. Faut-il légiférer sur le port du voile ? Sur le porc y a-t-il une loi ? Non, mais les musulmans n'en mangent pas. Sur le voile la loi est-elle raisonnable ? Laïquement pensable, elle est de bon aloi pour l'école publique et de mauvais aloi pour celle coranique, évangélique sinon biblique qui aboient et focifèrent non. Aisni la loi est-elle à la fois raisonnable, nécessaire rebelle sinon indispensable car cette loi renvoie à l'éthique religion, au communautarisme... d'intégrer les maillons de la chaîne au civisme, à la communauté, la citoyenneté, faite d'altérité, humaine humanité. République moderne, référent PMF, ... non Parti Musulman de France et de Navarre, mais Pierre Mendès France... pour un peuple en sous France.