Café socio du vendredi 31 août 2001 au bar "Le Luxembourg" à Paris
Sujet présenté par Claude : La laïcité.
Animé par Michel T.
Présentation de Claude
Le mot "laïcité" vient du grec "laos", le peuple. Il désigne ce qui n'appartient pas à un corps sacerdotal.
Les croyants peuvent pratiquer leurs cérémonies s'ils ne dérangent pas les autres. La laïcité condamne la relation dominant - dominé.
Jésus Christ a posé les bases de la séparation de l'église et de l'état : ""Rendez à César ce qui appartient à César", mais César n'a pas accepté de renoncer à ses prérogatives en matière de religion.
Jules Ferry a recréé l'unité du peuple français.
On peut distinguer plusieurs types d'états :
- l'état laïc sans référence à une religion ou à une idéologie
- l'état confessionnal, par exemple la monarchie de droit divin, le régime iranien.
- l'état totalitaire qui place la collectivité au dessus de l'individu, par exemple l'ancienne Albanie qui imposait l'athéisme.
On a fait venir des travailleurs immigrés musulmans, ce qui est à l'origine de problèmes d'intégration comme ceux posés par les lycéennes qui voulaient garder leur foulard pendant les cours et refusaient d'assister à certains cours (biologie, art, natation, éducation physique). Tous les élèves sont tenus à l'assiduité et l'école ne doit pas être un terrain d'affrontement. Il ne doit pas y avoir de dérogations pour des motifs religieux.
Tour de table
- Farid : Je suis laïc agnostique. La laïcité ne peut pas s'appliquer dans n'importe quelle circonstance. Il faut résoudre des problèmes de société plus importants avant d'appliquer certaines lois concernant la laïcité.
- Jacques B. : Je suis d'accord avec la laïcité dans le sens d'une neutralité vis à vis de la religion, mais souvent elle va plus loin en voulant imposer l'athéisme. Ce que Claude a dit dans son introduction, on peut pratiquer une religion à condition de ne pas déranger les autres, qu'est-ce qu'on entend par déranger ? Si quelqu'un dit "Ca me dérange que vous soyez musulman, que vous ne pratiquiez pas la même religion que moi" doit-on interdire l'islam ?
Concernant les problèmes avec les lycéennes musulmanes, Claude a dit qu'il ne doit pas y avoir de dérogation pour des motifs religieux, mais dérogation par rapport à quoi ? Doit-il y avoir un réglement interdisant les foulards ?
- Rhéa : Il est important que l'église et l'état soient séparés. La société est en mouvement. Il faut prendre en considération les nouveaux arrivants. Il aurait fallu aller chercher des gens sans religion. Ceux qui ont une religion doivent être reconnus en tant que tels.
- Léo : La laïcité c'est fondre tous les citoyens dans un même creuset pour pacifier les relations entre les hommes. Ceux qui veulent pratiquer une religion peuvent le faire dans l'école de leur choix.
- Michel : La laïcité est fondamentale. Concernant l'interdiction du foulard islamique dans les lycées, le réglement stipule le refus de tout prosélytisme. Le foulard est le symbole de la soumission féminine. Les juifs voudraient aussi ne pas aller aux cours le samedi. Ils peuvent aller dans une école privée.
- Claude : Quand on rentre dans une mosquée, on enlève ses souliers, dans une synagogue on met un chapeau, dans une église on l'enlève, et dans une école on doit enlever le foulard. On pratique sa religion dans les lieux de culte.
Résumé du débat
- Farid : Je suis intraitable pour les principes mais très coulant pour leur application. Le christianisme c'est la tolérance envers les pêcheurs.
- Jacques B. : Je ne suis pas d'accord avec beaucoup de choses qui ont été dites, sauf avec Rhéa et Farid avec qui je suis assez d'accord. Je suis d'accord avec Rhéa sur le fait qu'on aurait dû envisager les problèmes que ça poserait quand on a fait venir massivement des travailleurs immigrés musulmans. Il y aurait peut-être eu moins de problèmes si ça avait été les français qui s'étaient mis au travail pour reconstruire la France. Mais maintenant il faut en assumer les conséquences.
Concernant les écoles religieuses, j'ai entendu dire que pour qu'une école privée soit autorisée elle doit respecter les principes de la laïcité.
Je ne suis pas d'accord avec Claude, on ne pratique pas sa religion que dans les lieux de culte mais partout et tout le temps.
Dans son introduction, Claude a dit que l'état laïc ne faisait pas référence à la religion, mais si on interdit les signes extérieurs de religion c'est là une référence à la religion.
Léo a parlé de creuset dans lequel on fond tous les individus. Je pense que c'est là une idée dangereuse, qui s'apparente au racisme, selon laquelle il faudrait être tous pareils pour pouvoir vivre ensemble. Il faut respecter les différences. La diversité est plus enrichissante.
En ce qui concerne le prosélytisme, il faudrait définir ce qu'on entend par ce mot. Pour moi c'est le fait de vouloir convaincre les autres de se convertir à sa religion. L'affaire des foulards suscite pour moi certaines questions :
- Toute prescription religieuse visible est-elle du prosélytisme ?
- Si oui, cela signifierait-il que pour qu'une religion soit compatible avec la laïcité, il faudrait qu'elle ne comporte aucune prescription visible ?
- Si non, qu'est-ce qui permet de dire que le port du foulard est du prosélytisme ? Le but est-il plus d'éviter de séduire les garçons ou d'inciter les autres à se convertir à l'islam ?
- On a parlé de symbole d'asservissement pratiqué par les islamistes intégristes. Pensez-vous que les seules femmes à porter le foulard dans le monde soient des islamistes intégristes ?
- Rhéa : Quand il y a eu cette affaire des foulards j'étais contente d'être aux USA où des lycéennes portent le voile, ça n'a jamais provoqué de scandale. Je me demandais comment il était possible qu'on l'interdise dans un pays démocratique comme la France.
Les musulmans n'ont pas les moyens d'avoir des écoles religieuses, ils n'ont même pas de mosquées, on les met dans des caves.
N'importe quel individu doit avoir le droit de pratiquer sa religion à n'importe quel endroit. Ce n'est pas parce que des lycéennes portent le foulard que tout le monde va devenir musulman. C'est l'état qui en fait un problème.
- Michel : Heureusement qu'on se connait, je suis effondré.
- Claude : Je ne suis pas dans la religion, je suis dans la philosophie.
- Michel : On va demander à des établissements scolaires de laisser faire toute religion ? Les africaines vont êtres excisées, scarifiées. Le tchador est le symbole de l'asservissement. Les juifs ne viendront pas le samedi matin. Jacques est pour la liberté à l'extrême. L'école n'a pas à accepter ce qui est dégradant.
Pause
- Jacques B. (à Rhéa) : Est-ce que tu penses que le port du foulard est un asservissement ?
- Rhéa : Non, c'est une protection. Elles voient sans être vues.
A condition que ce soit librement consenti.
- Jacques B. : Oui, l'asservissement, ce n'est pas le foulard, c'est le fait d'imposer une religion.
Reprise du débat
- Farid : La séparation totale et dogmatique est une spécificité française. En Allemagne c'est moins le cas ainsi que dans les pays scandinaves, en Belgique. L'exccision n'a rien à voir avec l'islam.
- Claude : Je ne suis pas athée, je suis dans la spiritualité. Si dans une école 90% sont des immigrés islamiques, toutes portent le foulard, comment seront acceptés les 10% qui ne portent pas le foulard ? Je suis opposé aux signes extérieurs. La religion, je la vis dans mon coeur. Montrer des signes extérieurs attise les haines religieuses, les exacerbe. Ca m'agace, ce besoin de montrer pour convaincre qu'on est religieux.
- Yves : Les femmes sont opprimées. Cette femme veut se protéger. Le foulard va empêcher l'homme d'approcher. C'est une protection. L'état laïc, je préfère l'état athée. Les religions sont un accident de l'histoire. Le foulard, ça ne me dérange pas. Lutte Ouvrière était opposé au foulard mais un autre mouvement encore plus à l'extrême gauche était pour la liberté. Le plus important est la libération de la femme.
- Marie-Nicolette : Un accident de l'histoire, je n'y crois pas. Une excavation sur la montagne. C'est dans notre nature humaine, la transcendance, l'absolu.
- Rhéa : Ce que disait Claude me dérange. S'il n'y a que 10% qui ne porte pas le foulard de n'est pas dérangeant.
- Claude : Je ne comprends pas que les gens ont besoin de signes extérieurs.
- Rhéa : Les gens ne comprennent pas l'Islam. Il y a une lutte entre la religion et la culture européenne. Je connais la culture française, les français ne connaissent pas notre culture. Je n'ai jamais été invitée à un baptème français.
- Jacques B. : Pour répondre à Claude, je ne comprend pas que les Français aient besoin de signes extérieurs d'uniformité.
Selon Claude, la religion devait être pratiquée en cachette comme quelque chose de honteux.
Pour répondre sur le fond, Yves y a répondu : le foulard est une protection.
L'asservissement, ce n'est pas le foulard, c'est le fait d'imposer une religion.
Il y a un vrai problème quand ce sont des très jeunes filles qui portent un foulard. Le problème est : est-ce que les enfants appartiennent d'abord à leur famille ou à l'état ?
Michel a parlé de l'excision, je pense qu'il faut faire une différence avec le foulard car l'excision constitue une mutilation physique qui peut justifier qu'on l'interdise.
- Michel : La religion se pratique dans la vie privée. Si on l'autorise à l'école on détruit les fondements de la république.
- Yves : Est-ce que nous sommes en république ?
- Farid : Je suis contre le communautarisme. Il y a des problèmes entre les asiatiques et les jeunes d'extrême droite en Angleterre.
Je suis pour l'égalité entre tous les citoyens.
C'est difficile d'être voilé quand on vit dans un pays occidental.
- Je ne comprends pas pourquoi des signes extérieurs, c'est comme ceux qui ont des photos de leurs familles dans leurs bureaux, comme s'ils en avaient besoin pour montrer qu'ils les aiment.
- Marie-Nicolette : Le voile n'est pas comme une croix.
C'est pour cacher la femme au regard de l'homme, comme si l'homme est forcément amoureux, la femme forcément séductrice, potentiellement dangereuse, si elle n'est pas voilée immorale.
- Rhéa : Je comprends le problème du foulard parce que c'est nouveau, je comprends qu'on soit impressionné. On ne connait pas la culture. On ne le fait pas pour provoquer. C'est l'expression inconsciente d'une certaine mentalité. Porter le voile c'est dire "Ne me touchez pas". Mais il ne faut pas penser que les femmes non voilées sont des putes.
A New York il y a des communautés partout. Proportionnellement au nombre de cultures, je n'ai pas vu de gros problèmes.
- Un chef Taliban a dit que la femme est un être faible et impur, mais vous voulez que les femmes soient maquillées comme des putes, comme en occident... Les femmes portent le voile de plein gré ou obligées par la famille.
- Yves : Nous sommes dans un système violent, patriarcal.
Le voile est la manifestation du système patriarcal. La religion est venue pour codifier ce système patriarcal. La religion est momentanée.
Concernant le communautarisme, les petits groupes sont une bonne chose. En france on n'a pas de petits groupes.
Il faudrait une assemblée de femmes pour contrôler l'Assemblée Nationale. Le gouvernement doit être athée.
- Enza : A Londres il y a une multitude de cultes différents.
Ce qui me gêne c'est l'intégrisme et le sionisme.
D'un côté on laisse faire et de l'autre on est contre.
Réflexions personnelles
J'ai l'impression qu'il y a des arguments valables en faveur de l'interdiction des foulards islamiques dans les lycées mais j'ai le sentiment que ce sont d'autres arguments fallacieux qui sont invoqués : on prétend que c'est du prosélytisme, alors qu'il me semble évident que les lycéennes musulmanes ne portent pas le foulard dans le but de convertir les autres à l'Islam mais dans celui de se cacher du regard des garçons. C'est pour elle une protection et non un asservissement si c'est librement consenti. Cette attitude est typique de la tradition d'intégration à la française consistant à fondre tous les citoyens dans un même creuset et à se méfier de la diversité des cultures et des traditions. Ces arguments fallacieux sont invoqués car les arguments valables sont considérés comme inconvenants car ce sont ceux invoqués par le Front National. Bien que cette idéologie soit contraire à ma sensibilité personnelle, ces arguments ont au moins le mérite d'être pertinents et de poser un vrai problème. Ils consistent à dire qu'il faut freiner le développement de l'Islam en France car il constitue un corps étranger dans la société française, que la cohésion sociale doit reposer sur des fondements tels qu'une religion commune, une même culture, des traditions partagées par tous, afin d'éviter de risquer de déboucher sur une situation de guerre civile comparable à celle qu'a connu le Liban à la fin du siècle dernier. Je reconnais qu'il y a là un vrai problème mais je pense personnellement qu'une telle conception a l'inconvénient de priver la société de la richesse amenée par la diversité et que la bonne solution consiste à inculquer aux citoyens l'idée qu'on peut vivre en bonne harmonie en étant différent. L'interdiction du foulard islamique sous-entend l'idée contraire.
D'un point de vue éducatif, il serait préférable d'expliquer aux lycéens non musulmans que leurs camarades portent un foulard parce qu'ils pratiquent une religion différente, que cette religion doit être respectée. Je pense qu'on pourrait ainsi former les mentalités à un respect des différences qui éviterait les risque d'évolution vers une situation à la libanaise, avec l'avantage de la richesse de la diversité culturelle.
Voir aussi ce point de vue sur le port du foulard islamique au lycée