Café philo du Mercredi 9 mai 2001 au Bar des Oiseaux à Nice
Thème : Les rapports entre l'esprit et la matière
Animé par Bruno Giuliani

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Résumé du débat

• C'est un vieux débat métaphysique, un des thèmes philosophiques les plus important grâce aux progrès des sciences. On va voir quelles sont les questions qui vous intéressent et celles que vous voulez approfondir.

• Jacques : Je voudrais donner une information concernant des recherches à l'université de Brandeis que je considère comme très importantes.
  Ils ont fait un programme de simulation. Ils ont simulé un environnement matériel avec certaines lois mécaniques. Ils ont simulé le fonctionnement d'assemblées de réseaux de neurones et une association entre chaque assemblée de neurone avec un objet virtuel, des barres rigides articulées.

  Des participants protestent contre cette "mini-conférence". S'ensuit une longue discussion pour savoir si on doit le laisser continuer.

• Jacques : Ils ont fait une sélection darwinienne de ces réseaux de neurones. Au bout de la 50ième génération est apparu un robot qui commençait à se trainer. Au bout de la 600ième génération il y a eu 3 à 4 catégories de robots. Les robots n'étaient pas programmés. Il n'y a pas eu d'intervention humaine.
  Il y a eu des expériences similaires avec le langage.

• Bruno : Qu'est-ce que ça nous apporte sur la relation entre la matière et l'esprit

• Jacques : Il y a eu un processus créatif.

• Bruno : Il y a déja chez Lucrèce cette idée. Ca montre que la science progresse. L'auto-organisation de la matière semble produire une activité intelligente associée à la notion d'esprit. Ca me semble être su depuis 2500 ans.

• Jacques B. : Ca soulève certaines questions : Est-ce que ces réseaux de neurones ont un esprit ? Sont-ils réellement conscients de leur environnement ? L'esprit n'est pas que l'intelligence. C'est aussi la conscience et le libre arbitre (impression ou réalité ?), les deux sens de l'interaction entre l'esprit et la matière, la conscience de la matière vers l'esprit et le libre arbitre de l'esprit vers la matière. Ca résulte d'une séparation entre esprit et matière, entre intérieur et extérieur. Est-ce une séparation bien nette et précise, ou est-elle un peu floue ?

• Bruno : J'aimerais savoir ce que toi tu poses comme questions et ce que tu affirmes comme réponses.

• Jacques B. : Mon impression, c'est plutôt qu'il n'y a pas de séparation nette, ça serait plutôt une imbrication infinie.

• Bruno : Tu admets déja qu'il y a l'esprit d'un côté et la matière de l'autre côté ?

• Jacques B. : Non, ce n'est pas aussi simple que ça. Je verrais plutôt l'esprit comme une sorte de limite d'une plongée dans une imbrication infinie de structures matérielles, une infinité d'intérieurs imbriqués les uns dans les autres. Le cerveau est un réseau de neurones constitués de molécules elles-même constituées d'atomes, les atomes sont constitués de particules qui sont contituées de quarks... Cette imbrication pourrait se poursuivre à l'infini. La raison d'être de l'esprit serait l'infinité de cette imbrication.

• Bruno : Il faudrait s'entendre sur le sens des mots matière et esprit.

• Jacques B. : Je parle de l'esprit au sens métaphysique, l'âme, spirit en anglais et non pas mind, le mental. C'est ce qui fait que nous ne sommes pas des machines.

• Bruno : La matière obéit à des lois mécaniques, et l'esprit, si j'ai bien compris, n'obéit pas à des lois mécaniques ?

• Jacques B. : Cette position est celle du dualisme cartésien. Mon idée est que les lois physiques ne sont pas des lois finies. Dans ce cas toute structure matérielle serait comme une machine. Selon ma théorie, toute loi ne serait qu'une approximation à un niveau de description donné. Il n'y a donc pas de lois qui enferment dans un déterminisme... L'esprit serait la limite de cette plongée dans les profondeurs infinies de la matière.

• Bruno : Quelles questions peut-on se poser ?

• Jacques : Est-ce que l'esprit se trouve dans la matière qui nous constitue, ou dans la complexité des assemblages de structures matériels, ce qui soulève d'autres problèmes : y a-t-il un seuil de complexité à partir duquel l'esprit apparait, ou peut-on avoir un peu ou beaucoup d'esprit ?

• Paul : L'esprit du Logos donna corps à la matière en la nommant. Dans la matière il y a l'esprit, et sans l'esprit la matière ne peut pas exister. L'esprit était déja contenu dans la matière. Il y a une éternité de reproduction entre l'esprit, le sacré... qui n'est pas visible à celui qui ne sait pas pénétrer. Ce sacré donne vie à la matière et il n'existe que parce que la matière est. Il n'y a pas génération spontanée.

• Shakespeare a dit que quand les choses sont prêtes, l'esprit est prêt. L'esprit est associé à ma pensée, c'est-à-dire à la construction des choses que je vais voir apparaitre devant moi. L'esprit est vertical et rentre dans la matière qui est horizontale et endormie. C'est lz hiérogamie, l'union sacrée. Dans l'esprit est latent la matière, et elle l'attend aussi, et dans est latent l'esprit et elle l'attend aussi.

• Bruno : Quelle différence fais-tu entre la matière et l'esprit ?

• L'esprit est à l'intérieur de moi, et l'esprit est à l'extérieur. La matière va nous servir pour faire vivre l'esprit, la pensée. La matière est dehors. Je l'attrape pour que mon esprit se matérialise. Il ne peut se matérialiser que s'il y a déja une pure essence de l'esprit dans la matière. Quand on fait du modelage, c'est intéressant de voir la matière se gonfler de l'esprit. Je suis animiste, je vois toujours de l'esprit dans la matière.

• Bruno : On oppose la matière et l'esprit sur la base de ce que la matière est inconsciente et l'esprit est conscient. Et toi au contraire tu mets en avant le fait que la matière c'est le substrat qui n'a pas de forme déterminée. L'esprit serait cette force qui informe la matière. Les rapports entre la matière et l'esprit n'ont pas du tout la même signification si on entend matière et esprit au sens de inconscient - conscient, ou si on l'entend comme le substrat sans forme et l'esprit qui informe. Jusqu'au 17èmùe siècle, c'était la conception animiste d'Aristote qui triomplait, Depuis le 17ème siècle on a tendance à croire que la matière et l'esprit sont deux substances différentes...

• C'est totalement faux !

• Bruno : Les mots matière et esprit n'ont pas de sens en science.

• Alain : Pour que l'esprit soit, il faut que l'image de sa représentation apparaisse à la conscience virtuelle, se matérialise à moi. Pour cela il faut qu'il y ait une potentialité en devenir parmi d'autres possibles. Il faut que mon regard se pose sur elle. Cela, c'est ma liberté, mon libre arbitre. Par ma recherche je fais apparaitre à moi-même et au monde cette conscience. Il y a un nombre extrêmement large de potentialités dans notre conscience qui pourraient apparaitre, mais nous faisons tendre que quelque chose apparaisse plus qu'autre chose.

• La pensée est tout ce qui gravite autour des atomes, les interactions.

• Bruno : Est-ce que la sensation est dans le monde de la matière ou dans le monde de l'esprit ?

• Elle émane de la matière et elle va dans la conscience.

• Bruno : Est-ce qu'il y a un centre de l'esprit ?

• Paul : Sans matière il n'y a pas de conscience, et sans conscience il n'y a pas de matière. C'est le malheur que nous voulons séparer pour analyser. C'est la poule et l'oeuf.

• Bruno : Il y a un évènement matériel qui entraine un évènement psychique.

• D'après la Bible, au commencement était le Verbe, et le Verbe s'est fait chair. L'esprit s'est fait matière.

• Bruno : C'est une métaphysique possible liée à un texte religieux.

• Paul : Le mot employé dans la Bible est bara qui veut dire sculpter. (...) C'est une parole qui est capable de créer. Le son sort et l'objet se transforme de manière concommitante. C'est la parole sculptante.

• Il y a la matière créée par l'homme et la matière créée par la Nature, par l'Univers... les cycles des saisons.

• Bruno : Pourquoi est-ce que quand l'Homme transforme la matière elle changerait de nature ? (...) C'est une forme d'énergie caractérisée par sa masse. Ses propriétés sont universelles.

• Rosane : L'être humain est apparu dans l'évolution.

• Bruno : C'est la métaphysique matérialiste qui domine aujourd'hui.

• Paul : Parce que nous sommes dans un siècle quantitativiste. (...) La matière ne peut échapper à donner de l'esprit quand elle s'organise.

• La matière, l'esprit sont des mots créés par l'Homme.

• Bruno : Il a raison, ce sont des concepts.

• Ces concepts ont une longue histoire qu'il faut remonter.

• Hubert Reeves a une pensée très spiritualiste.

• La matière est la réalité. L'esprit est la représentation de cette réalité. Il y a deux principaux courants de pensée : les idéalistes et les matérialistes.

• Bruno : Il y en a qui ne sont ni matérialistes ni idéalistes.

• Je pense qu'il n'y a que la matière, l'esprit n'est qu'une émanation matérielle. Selon l'évangile de Saint Thomas "Si c'est la matière qui a créé l'esprit, c'est une merveille. Si c'est le contraire, c'est une merveille des merveilles. Mais moi, je m'étonne comment ce tout peut habiter ce néant."

• Odile : Pourquoi les séparer, pourquoi ne pas les réunir ? Pour moi la matière et l'esprit sont une seule et même chose, l'esprit c'est mon cerveau qui pense. La nature, le vivant essaient des combinaisons à l'infini pour n'en retenir que quelques unes dont l'homme.

• Bruno : La question du rapport entre la matière et l'esprit serait alors absurde car ce serait la même chose. Celui qui va réfléchir sur les rapports entre la matière et l'esprit va patauger. On peut se demander si toute la métaphysique n'est pas l'histoire de ce pataugement. Les métaphysiques sont toutes cohérentes mais aucune n'est satisfaisante car on ne comprend pas de quoi on parle. Si la matière et l'esprit sont la même chose, il faut comprendre pourquoi on a cette illusion d'avoir d'un côté la matière et de l'autre l'esprit de quelque manière qu'on le définisse, que ce soit représentation de la réalité, conscience. L'enjeu du débat de ce soir est peut-être de remettre en question la distinction entre matière et esprit, la compréhension spontanée qu'on a de ce que c'est que la matière, de ce que c'est que l'esprit, au delà du sens courant.

• Le dialogue entre l'esprit et la matière s'inscrit en dehors du temps et de l'espace. Les connaissances que je peux vous transmettre sont celles véhiculées par la connaissance énergétique de l'Orient, de l'Inde avec le système des chakras, et la Chine avec les méridiens. Les mots sont à la fois matière et, je ne dirai pas esprit mais vibration. Quand on travaille en kinésiologie, on s'adresse au corps subtil de l'individu, et on peut travailler dans toutes les langues, le corps par muscles interposés nous répondra. Ce corps ne parle qu'une seule langue. Les corrections pychologiques sont basées sur trouver une phrase clé par muscle interposé. Il y a un mot que le corps refuse et un mot que le corps accepte.
  Est-ce que l'Homme peut agir sur le Cosmos ? Homme et Cosmos ne peuvent agir l'un sur l'autre que quand ils sont animés de l'Amour, parce qu'il ne cherchent plus à diviser, à comprendre, à opposer et à tout intégrer.
  J'ai toujours aimé les objets anciens, parce que dans ces objets je sentais une sensation, l'émotion de celui qui avait créé l'objet, de tous ceux qui l'avaient possédé.

• La rencontre entre la matière et l'esprit se fait quand les deux sont prêts. Qui pousse qui, l'esprit ou la matière ?

• Bruno : Ce qui est intéressant c'est que tu commences par remettre en question les deux mots, puis tu recommences à parler avec le sens habituel des mots. Il me semble que ce qui est nécessaire dans ce cas c'est le silence. Quand nous en parlons, nous ne pouvons pas en parler avec le sens des mots tels qu'ils nous sont donnés par le langage. La crise de la métaphysique c'est de dire que depuis Platon on se plante. Il faut recommencer avant Platon. Est-ce qu'il ne faut pas redéfinir le sens des mots et arrêter de parler ?

• Le facteur temps est important : dans l'instant présent se rencontrent l'esprit et la matière. On pourrait extrapoler et dire que l'esprit a le pouvoir de se projeter donc il va inclure en potentiel de la matière qui serait imaginée et qui prendra forme dans l'instant présent. L'esprit peut en potentiel faire un retour en arrière par les souvenirs et tout ça est inclus dans l'instant présent.

• Bruno : Seul existe l'instant présent. La matière et l'esprit sont temporels. Mais en quoi est-ce que ça nous aide à comprendre le rapport entre la matière et l'esprit, la nature de la matière, la nature de l'esprit ? Nous savons que nous ne sommes pas simplement un corps matériel, mais que nous avons également une activité spirituelle par laquelle nous dirigeons notre corps, nous pensons, du moins dans la manière dont le langage nous le laisse croire. Le simple problème de la sensation, par exemple de la couleur, pose un problème métaphysique extraordinaire qu'on ne comprend toujours pas. La couleur n'est pas matérielle. Nous la voyons dans le monde matériel, alors qu'en fait elle est uniquement dans notre esprit. Dans le monde c'est une vibration électromagnétique qui n'a pas de couleur. Notre esprit est une machine à fabriquer des illusions. On a l'impression de voir le monde, mais ce qu'on voit, c'est une image du monde, la reconstruction psychologique, spirituelle de toutes les opérations matérielles par lesquelles nos sens enregistrent des modifications.

• Chaque espèce vit dans un univers bien défini. Nous sommes complètement contraints par nos sens. L'univers n'existe pas. C'est nous qui informons la matière avec notre esprit, notre culture.

• L'univers et notre univers, je dirais que c'est le même. Dans toute matière il y a des molécules qu'on retrouve dans n'importe quel endroit de l'univers.

• Jacques B. : Pour prolonger la réflexion sur le rapport entre l'esprit et le temps, on pourrait se demander est-ce que l'esprit existe dans la durée ou dans l'instant. Est-ce que mon esprit de maintenant est le même esprit que mon esprit d'il y a une minute ? Ou est-ce que c'est un autre esprit qui a hérité...

• Bruno : Est-ce que la durée n'est pas le moment qui accumule tous les instants jusqu'à l'instant présent ?

• Jacques B. : La question est de savoir si cette accumulation se fait dans l'esprit ou bien uniquement dans la matière, à travers les connexions physiques des neurones dans le cerveau qui enregistrent les souvenirs. On pourrait imaginer la possibilité que l'esprit n'existe que dans l'instant, comme si nous naissons et nous mourons à chaque instant, et l'impression de continuité proviendrait du fait que chaque esprit hériterait, à travers la matière, de tous les esprits [de la même personne] des instants précédents.

• Bruno : C'est intéressant, c'est exactement l'opposé de la thèse de Bergson (Matière et mémoire) qui pense que la matière n'est pas dans la durée, qu'elle est dans l'instant, et que l'esprit accumule l'expérience qui développe la conscience et l'esprit, de manière à produire cette mémoire qui nous permet de nous souvenir et penser.

• Annick: La matière est quelque chose qu'on peut voir, toucher, alors que l'esprit est invisible. La matière n'a pas d'intelligence propre au sens où l'esprit a une intelligence.

  (pause)

• Bruno : La matière et l'esprit pourraient n'être qu'une seule substance. Nous sommes dans l'illusion. Chaque évènement du corps correspond à un évènement de l'esprit puisque c'est le même. Tous les problèmes dualistes s'envolent dès qu'on ne parle plus que de l'Etre. Il faut sortir du dualisme source de tous les problèmes et blabla métaphysiques. Il faut comprendre l'illusion par laquelle la matière et l'esprit semblent différents. C'est comme un miroir : le corps voit l'image du corps qui croit que de l'autre côté il y a un esprit distinct.

• Je voudrais dire un mot de la pérennité de cette conception dualiste qui est diffusée par les uns et les autres. Ils expliquent pourquoi en étant dualiste ils feraient une bête consommatrice et on pourrait les mener à l'abattoir, et ceux qui veulent être spiritualistes, on les mène à un autre abattoir. Ceux qui nous gouvernent sont des escrocs qui ne veulent jamais permettre au peuple d'y voir clair pour l'exploiter.

• Bruno : Il ne faut pas se laisser manipuler en se désillusionnant.

• Est-ce que je peux vous réconcilier ? Vous allez tous vous reconnaitre dans la connaissance des chakras. Nous avons 7 chakras d'après ce système de l'écoulement énergétique. de notre corps avec l'environnement. Chacune de ces chakras en commençant par la base... avec le bas vous avez la connexion avec l'incarnation. Les positions correspondent à des niveaux de conscience. Celui qui a les chakras du haut plus ouverts flotte, n'a pas les pieds sur terre. Le point important est la gorge, en rapport avec la connaissance intérieure et unique. C'est quand on a cette partie là ouverte qu'on commence à comprendre sa place dans l'univers. Chacune de ces chakras porte une couleur. Les maitres illuminés passent directement de l'état solide à l'état de lumière. Barbara Brenan, physicienne à la NASA, psychologue reichienne, bio-energéticienne, voit l'aura. Moi, je ne la vois pas, je la sens.

• La synchronicité telle qu'elle est expliquée par le psychologue Jung peut être un bon exemple, l'ordre caché sous les apparences. Lorsque les choses sont prêtes, la conséquence arrive.

• Bruno : Est-ce que Jung est dualiste ? (...) On parle soit sur le registre de la matière, soit sur le registre de l'esprit, mais c'est la même chose. Il y a en nous des états de conscience dans lesquels nous nous sentons de plus en plus légers. (...) Est-ce qu'on peut tout seul découvrir la vérité ou est-ce que ça passe par un apprentissage ? Le disciple doit chercher un maitre, sinon il ne progresse pas.

• Si pendant un quart d'heure une personne fait un cours sur autre chose je ne suis pas d'accord [elle proteste contre le "cours" sur les chakras].

• Tu peux dire non, je ne suis pas d'accord Je regardais la salle et je sentais un intérêt

• L'intérêt c'est la circulation dans la salle, un partage...

• La synchronicité : la matière est apparence, l'esprit est la réalité. C'est dans l'esprit qu'on peut commencer à comprendre les choses. Je pense qu'il y a une réalité profonde à laquelle nous avons accès de l'intérieur et là, le temps, l'espace n'ont plus la même signification. Le temps, l'espace sont des constructions de la conscience. Au plus profond il n'y a qu'un Dieu, qu'un Etre, qu'une réalité. Et tout ce qu'on prend autour de nous ce sont des créateurs de notre esprit qui sortent de l'être, qui sont des manifestations de l'existence, et pas de l'essence.

• Jacques B. : Si on n'a pas de maitre on ne peut pas progresser ? Alors les premiers maitres, comment ils ont fait ?

• Bruno : Il n'y avait pas de premiers maitres.

• Jacques B. : Donc ça veut dire que de toute éternité il y a eu des hommes...

• Bruno : Non... On retrouve le paradoxe de l'évolution. Progressivement au cours de l'histoire les structures matérielles, vivantes, spirituelles, la science évoluent, et il y a quelque chose de très paradoxal qui n'est pas contradictoire, à chaque cycle, à chaque instant, le disciple, l'existant s'enrichit, il y a en lui un mouvement vers la connaissance, l'édification, la conscience, la liberté. On peut s'enrichir de tous les maitres pour les dépasser

• Jacques B. : Au commencement, il a bien fallu qu'il y en ait quelques uns qui démarrent.

• Bruno : Au commencement c'est la sensation, les perceptions, puis les concepts, les premières théories,

• Dans ce qu'il dit, on peut imaginer un premier maitre comme une personne qui a accumulé une expérience de plus que son concitoyen.

• Paul : A force de matérialité ou de spiritualité c'est l'abandon de l'unité de ces deux faces d'une même chose, on se retrouve dans une situation infantile. Moi je tends le bras pour dire non, ne soyons pas qu'esprit, l'autre dit non, ne soyons pas que matière, soyons les deux et c'est le recommencement. Lorsque aujourd'hui arrive l'histoire de l'Euro, c'est la glorieuse histoire d'une France qui n'est plus qu'on voit sombrer dans un nouveau monde.

• L'esprit est une forme de la matière. On associe l'esprit à l'homme. Est-ce qu'on peut dire qu'une plante qui vit, qui interagit, a une forme d'esprit ? Si on va en dessous dans un système un peu moins compliqué que la plante, une roche par exemple, elles ont aussi un esprit ? Je suis plutôt d'avis que l'esprit n'existe pas, c'est une forme de matière.

• Tu disais qu'il faut un maitre pour évoluer, mais le Bouddha Shakyamuni a tout découvert tout seul

• Bruno : Bouddha n'a pas tout découvert tout seul. Avant d'arriver à son éveil, il a commencé par étudier tous les maitres. Il s'est aperçu qu'il n'a rencontré aucun véritable maitre. L'hindouisme ne lui convenait pas, les ascètes ne lui convenaient pas. Quand je parle de maitre, je ne dis pas celui qui va te dire la vérité, mais celui qui va t'aider progressivement à devenir toi-même.

• Le premier maitre c'est la nature, les premières leçons de l'homme ça a été la nature. On a déja tout ce potentiel de connaissance, mais on a tout oublié. Tout ce qu'on va rencontrer va nous faire nous souvenir.

• Bruno : La connaissance n'est pas temporelle, elle est éternelle. On retrouve la pensée de Spinoza, de Bouddha, de Jésus, de tous ces maitres qui ont compris qu'il y avait le monde temporel, existenciel, de révélation, de manifestation d'être qui est intemporel. (...) Aleteia c'est la révélation de ce qui est caché en moi.

• Paul : Tout chercheur déclare ne rien savoir. Peut-on chercher sans humilité ? Celui qui cherche sa route a l'humilité de dire "Je ne la connais pas".

Sujet pour le 23 mai

• Sujet choisi : Est-ce que patience rime avec amour ?
• Quelle connaissance nouvelle apportera Internet ?
• Peut-on être équitable quand on veut être juste ?
• Est-il nécessaire d'être cohérent ?
• L'intimité, que penser de Loft Story ?
• La communication, pourquoi communiquons-nous si mal ?
• Est-il nécessaire d'être indépendant ?
• Faut-il attendre l'intolérable pour qu'il y ait des changements ?