Café philo du samedi 28 février 2004 à la Contrescarpe à Paris
Sujet proposé par Pierre : Du désordre nécessaire
Animé par Marie-Noëlle

Vote du sujet

• 8 Si on retire le lien social, reste-t-il quelque chose à l'homme ?
• 4 Si on prenait la vie comme une balance basculant des souvenirs du passé aux projets du futur que faire du présent ?
• 9, 6 Il n'y a pas d'amis, il n'y a que des moments d'amitié.
• 6 Qu'est-ce que la philosophie ?
• 8 Pas de parole, pas de pensée
• 9, 8 Du désordre nécessaire

Extraits du débat

• Pierre : C'est un sujet récurrent actuel que la science a remis en question avec la relativité et la physique quantique, l'explication dans les sciences sociales par la statistique. Il y a un renversement des valeurs, une remise en cause de notre ordre intérieur par rapport au désordre extérieur.

• Christophe : Si le système cardiaque était totalement rythmique on ne pourrait pas faire de sport.

• Jacques B. : Dans le domaine de la physique je verrais plutôt un rapport avec les phénomènes chaotiques et l'effet papillon, mais je ne vois pas le rapport avec la relativité et la physique quantique. Ca me fait aussi penser au théorème de Gödel qui démontre qu'aucun système formel ne peut générer toutes les vérités mathématiques, l'intelligence créative est nécessaire pour dépasser cette limitation. J'associerais l'ordre à un système formel. N'y aurait-il pas un rapport entre désordre et intelligence ?

• Christophe : Il n'y a pas de désordre extérieur, il n'y a que du désordre intérieur. On voit les problèmes sociaux comme des problèmes qui nous tombent sur le dos, dont on ne serait pas responsables. Est-ce que le mal a un rôle nécessaire dans la vie de l'homme ? C'est par lui qu'on apprend, qu'on fait des choix, qu'on est libre.

• Le désordre est source de créativité.

• Ozer : Le désordre intervient dans la vie.

• F. : Il y a un ordre et un désordre intérieur, et un ordre et un désordre extérieur. La raison est-elle dans l'ordre ou le désordre ? Je crois un peu des deux. Y a-t-il un ordre désordonné ?

• Laura : On a besoin du désordre pour la créativité. L'ordre a une connotation de barrière, rentrer dans le cadre. Le désordre me fait penser à la liberté.

• Je ne pense pas que le désordre soit source de créativité. Ne pas suivre l'ordre naturel n'est pas une bonne chose car on rentre dans la transgression.

• Danièle : Un organisme vivant est ouvert sur l'extérieur.

• Alain : Il faut passer par le désordre pour atteindre un ordre meilleur. Le désordre n'est pas un but, c'est un prix à payer. Le désordre est plus oppressant que l'ordre. Le désordre créatif c'est une conception romantique, je ne suis pas sûr, créer une oeuvre d'art c'est mettre de l'ordre.

• Claudine : L'oeuvre d'art est maîtrisée. L'ordre vient d'ailleurs. Le désordre a une connotation péjorative qu'on n'apprécie pas. Le désordre n'est pas le contraire de l'ordre.

• Pierre : L'ordre est lié à la structure de notre pensée qu'on plaque sur l'extérieur.

• Christophe : L'ordre est du domaine du social.

• F. : Je pensais qu'on pouvait opposerle paraître et l'être. Dans la société beaucoup de choses nous invitent à être inerte.

• Jacques B. : De quel renversement des valeurs s'agit-il ? On parle souvent de l'ordre du monde, mais on peut se demander si cet ordre est réel ou s'il n'est qu'une projection de notre esprit. Je ne pense pas que le monde soit totalement chaotique, il y a des régularités, mais on a tendance à croire que le monde est plus ordonné ou plus simplement ordonné qu'il ne l'est en réalité. Les théories physiques ne sont que des approximations du réel. Les scientifiques rejettent souvent les phénomènes qui ne sont pas expliqués par leurs théories.

• Christian : Pour Christophe, l'ordre est humain, donné par la société ?

• Christophe : Pour moi il n'y a pas d'ordre dans la nature.

• Christian : Parler de désordre n'a de sens que si on suppose qu'il y a un facteur qui fait ce désordre. Si on obéit aux lois de la nature, est-ce que ça a un sens ? Il faut la notion de liberté pour que le désordre ait un sens.

• Pierre : La notion d'ordre est basée sur une conception du monde ordonné issu d'une création du monde : "Regardez ce monde comme il est ordonné, c'est une horloge, il doit y avoir un horloger derrière". C'est le rôle des artistes et des révolutionnaires de remettre en cause cet ordre.

• Georges : On associe désordre avec passion et ordre avec raison. Il semble quel'ordre des astres est éternel mais de temps en temps un gros désordre amène un nouvel ordre. Est-ce que ce nouvel ordre est meilleur ? Je pense que dans la société humaine c'est un ordre meilleur. Avec Dieudonné et la Passion du Christ, est-ce que nous sommes en train de censurer, de mettre un ordre autoritariste ?

• Daniel : Je signale les invasions barbares au ciné philo et une disputation au forum Vaugirard. Je ne pense pas qu'on puisse parler d'ordre ou de désordre dans la nature. L'ordre est une valeur qui remplace toutes les autres valeurs : "arrêtez, ça fait désordre". Beaucoup d'ordre est contraire à la liberté, la justice, l'humain. La nécessité s'oppose à la contingence, au hasard.

• Claudine : Si on a la manie de l'ordre, on se limite. L'ordre, il ne faut pas le diriger, il faut le laisser venir et le maîtriser. La nature c'est de l'organisation plutôt que de l'ordre.

• Ozer : Je suis dans un milieu qui a des valeurs, qui n'a pas une seule identité. Si je suis dans un de ces groupes, je subis ces valeurs. Où est le chaos, le désordre ? On ne doit pas s'identifier à l'objet. On peut être créatif en se mettant à côté.

• Pierre : Ca me touche beaucoup cette notion, pour pouvoir s'intégrer il faut accepter l'ordre du groupe sinon on risque de plonger dans la marginalité.

• Guy : "Il y a deux malheurs sur Terre : l'ordre et le désordre" (Paul Valéry)

• Lydia : L'ordre renvoie aux règles de droit. Il y a beaucoup de désordre dans le droit, l'interprétation, la jurisprudence.

• Christophe : L'importance de l'ordre par rapport à l'instant, par exemple une file d'attente au cinéma. Ceux qui se mettent en porte-à-faux ne se sont pas aperçu qu'ils transgressaient quelque chose d'important. Il faut connaître les codes pour ne pas être marginal.

• Nadia : On ne peut pas tout prévoir dans l'ordre.

• Georges : En 1789 il y a eu une émancipation. Désordre de la décolonisation. Synonymes non équivalents : révolte, révolution, désobéissance. Avec la révolution on supprime l'ordre pour établir un nouvel ordre. L'ordre est bien quand il n'est pas basé sur la force, l'armée, la police. L'ordre dans lequel nous sommes est basé sur la police.

• Michel T. : Ce lundi il y a un café philo à 19 heures au Luxembourg. "Je préfère une injustice à un désordre", cette phrase est terrible. Camus a dit "Entre la justice et ma mère je préfère ma mère".

• Danièle : Que faire du désordre ? Il y a l'exemple de l'huitre perlière.

• Marina : Toute la matière vient des étoiles. Il y avait un ordre primaire, ensuite un désordre. Comment la matière crée quelque chose d'immatériel, c'est ça l'énigme. La matière se rend incompréhensible, c'est compréhensible qu'elle est incompréhensible.

• Ozer : Au premier abord il y a un désordre, on ne peut pas le maîtriser. Les règles ne sont pas immuables. Chaque individu doit exprimer son avis. Il ne faut pas être dans la passivité.

• Daniel : Le concept d'ordre nécessaire est transitif. Les ordres sont des organisations. La matière, la vie, l'ordre est ordo ad. Ca vient de orthos, droit. Un désordre est un autre ordre. Pourquoi l'ordre crée le désordre ?

• F. : Je voudrais parler des différentes formes que peut prendre la contestation de l'ordre et comment les notions de temps et d'espace interviennent et comment la démocratie joue avec cela, par exemple avec les intermittents. C'est une balle qu'on se renvoie. L'ordre n'est pas si invisible qu'on croit. Il y a des groupes qui bougent.

• Marie-Noëlle : Pourquoi on ne peut pas vivre avec des cadres de travers ? On se bousille la vie.

• Parce que c'est inesthétique. Le désordre on ne cherche pas à comprendre.

• Michel : L'ordre est rassurant.

• Alain : Une autre conception de l'ordre qui est création d'action individuelle, l'émanation de ce qui vient du bas, c'est peut-être utopique.

• Farid : Je suis partisan de l'ordre mais pas n'importe lequel. L'armée d'Hitler était organisée au service du mal. L'armée rouge était organisée au service du bien.

• Marina : La théorie du chaos, je préfère le chaos à l'ordre relatif. Qu'est-ce qui fait une oeuvre d'art, le geste, l'énergie crée l'ordre et le chaos. C'est très mathématique, très ordonné. Je préfère le chaos à l'injustice.

• Marie-Noëlle : Quand on est éduqué dans le classicisme on se débrouille mal avec le côté décalé pour rester dans le coup, la mode relationnelle.

• Georges : Les désordres peuvent être pacifiques, non violents, doux, par exemple internet qui transcende tous les droits de tous les pays. Il semble que les désordres soient attachés à une minorité.

• Nadia : Une idée intéressante en politique est l'affiche de Marine Le Pen : "Vous mettrez de l'ordre dans ce chaos".

• Farid : Ceux qui souffrent le plus sont les plus démunis.

• Lydia : Le désordre inspire ceux que l'ordre ennuie.

• Ozer : J'ai un passé qui a créé mon identité. Le présent et le futur m'obligent à prendre des décisions.

• F. : Relier le désordre de l'être au monde.

• Henri : Les capitaux flottants obéissent-ils à l'ordre ou au désordre ? Ils imposent leur loi aux régimes politiques. Le politique est déssaisi de sa parole. Ca m'inquiète.

• Le fou est créateur de désordre dans l'ordre oppressif. Un philosophe du désordre était Diogène. Le désordre créatif permet à la vie d'aller plus loin.