Café philo du vendredi 30 août 2002 à Paris
Sujet proposé par Pierre : Le monde est-il ordonné ou désordonné ?
Animé par Farid

Vote du sujet

• 2 L'avenir n'est plus ce qu'il était
• 3 L'enfer, est-ce les autres ?
• 2 Il n'y a pas de fatalité, il n'y a que des résignés.
• 2 Les soucis empêchent de vivre.
• 5 Le monde est-il ordonné ou désordonné ?
• 4 Pourquoi le mal ?

Résumé du débat

• Le monde physique est ordonné, le monde humain apparaît plein de désordre, de mauvaise moralité.

• Il est très ordonné, on reste dans sa classe sociale. Qu'est-ce qu'on entend par ordonné et désordonné ?

• Jacques B. : L'homme émane du monde physique, c'est une étape de l'évolutuion physique. Il faudrait définir ordre et désordre par des critères précis. Les relations humaines sont la manifestation des relations existant chez les animaux sociaux avec la spécificité d'une intelligence plus développée.

• Farid : Le monde est ordonné au profit des dominants. Notre essor a favorisé certaines espèces. Les oiseaux de mer trouvent leur nourriture dans les poubelles des villes côtières. Si le monde est l'ouvrage d'un dieu, il est impuissant ou de mauvaise volonté.

• Georges : Qu'est-ce qu'on entend par ordre ? Harmonie ou contrainte ?

• L'ordre du monde est mathématique, il n'y a pas de notions de bien et mal, mais de vrai et faux.

• Pierre : Le monde humain n'est pas que ce que l'homme fait.

• Didier : J'ai l'impression que le monde humain est ordonné. Il y a des lois. On peut prédire le comportement de l'homme. Je sais qui va se mettre à côté de qui. Nous ne voulons pas l'admettre. C'est une démonstration par l'horreur. Ca serait trop horrible. Le monde humain est parfaitement prévisible. On sait comment se comporter.

• Farid : Une révolution, on ne sait pas comment ça va se terminer.

• Pierre : Le monde humain est apparamment ordonné par des lois. Il y a du désordre : les révolutions, les guerres.

• Jacques B. : Dans le monde physique aussi : les tremblements de terre, les éruptions volcaniques... Les ruptures de continuité ne sont pas spécifiques au monde humain.

• Pierre : Les catastrophes naturelles ne viennent pas d'une mauvaise intention. Les guerres font beaucoup plus de victimes.

• Farid : Si Dieu existe c'est le pire criminel, s'il est omnipotent pourquoi a-t-il fait un monde si imparfait ?

• Jacques B. : Les crimes humains sont-ils pires que quand un lion mange les petits d'une lionne avec laquelle il veut s'accoupler ?

• Ca n'a pas de commune mesure avec la guerre. Les animaux ne torturent pas, ne violent pas.

• Farid : Le chat joue avec la souris avant de la manger. Il paraît que c'est pour la rendre comestible.

• Didier : Est-ce qu'il n'y a pas continuité entre le lion qui chasse et l'homme qui fabrique des avions de chasse ?

• Ce n'est pas lui qui les fait, il obéit aux ordres d'un gouvernement prédateur.

• Jacques B. : Les animaux ne torturent pas parce qu'ils ne sont pas assez intelligent pour imaginer ce moyen pour soutirer des informations, et que leur langage n'est pas assez puissant pour dire "si tu réponds à mes questions j'arrête de te faire souffrir". Je ne suis pas sûr qu'ils ne violent pas.

• Georges : On a une conception manichéenne de l'ordre et du désordre.

• Je crois que c'est tranché. Il y a l'ordre des dominants.

• Georges : Ce n'est pas l'harmonie.

• Pourquoi il y a de la pauvreté ? 10% d'ordre, 90% de désordre.

• Farid : Les mots ne sont pas heureux. 10 à 20% profitent du système, 80 à 90% n'en profitent pas. Il y a l'ordre établi et le désordre établi. On peut comparer le monde entre les guerres à des périodes entre les tremblements de terre.

• Robert : L'homme domine les animaux et continue à se reproduire. Il y a des guerres parce qu'on est trop nombreux. On fait la guerre pour avoir la paix intérieure. Il ne faut pas refouler mais sublimer.

• Farid : La guerre était souvent faite par des mercenaires étrangers. Le surpeuplement c'est vrai quelquefois mais ce n'est pas la cause prioritaire.

• Robert : Même quand on n'est pas surpeuplé il faut faire la guerre. Les dominants ont l'accord des dominés.

• Georges : La majorité ne veut pas la guerre. Ce sont les paranos qui ont le pouvoir qui dressent les uns contre les autres. Avec l'argent de la guerre on pourrait nourrir tous les affamés. Tout homme sensé ne peut que se révolter contre la guerre.

• La guerre est la forme la plus extrême du désordre, mais il y a d'autres violences.

• Georges : C'est une minorité.

• C'est du désordre aussi.

• C'est à cause de la misère.

• Robert : Les hommes aiment la guerre. S'ils en étaient conscients, ils pourraient vivre sans faire la guerre.

• Georges : C'est l'armée qui fait des tueurs par le dressage.

• Il y a aussi l'instinct.

• Farid : L'armée est une école du crime. Les anciens soldats ne peuvent pas s'adapter à la vie normale.

• Jacques B. : Pourquoi si on savait qu'on aime la guerre on n'aurait plus besoin de la faire ?

• Farid : Les peuples n'aiment pas la guerre. L'argent est le nerf de la guerre.

• Robert : Les peuples, ça leur plait. Subir les horreurs de la guerre, c'est comme la douleur de l'enfantement.

• Didier : Même quand quelqu'un dit "Je n'aime pas faire la guerre" il y a toujours une possibilité supérieure pour faire la guerre. C'est ce qui s'est passé aux Etats-Unis il y a un an. On dit les hommes ne sont pas monstrueux parce que les généraux les forcent. Les monstres ne sont pas là où on croit mais ils sont là quand même. C'est l'élément absorbant. (...) Il n'est pas possible de s'entendre sur un critère de bonne discussion, on fait la guerre. C'est la conséquence logique du fait qu'on est plus que un.

• Farid : La fleur au fusil, c'est une minorité.

• Didier : Un perdant a intérêt à vouloir le désordre.

• Pierre : Dans tout ça il y a du mal. Comment voit-on le mal ?

• Didier : Quand on prend le mot "désordre" du point de vue objectif ou évaluatif, subjectif. (...) Si un volcan pousse à Paris, le SDF se dit qu'il sera de nouveau inclus.

• Farid : Dans les guerres les plus pauvres souffrent le plus.

• Jacques B. : La guerre provient d'une méconnaissance du rapport de force. Si on sait qu'on est plus faible que l'adversaire, on ne lui fait pas la guerre.

• Pourquoi la France a déclaré la guerre à l'Allemagne ?

• Didier : On peut penser par rapport à une notion de nécessité. L'homme est-il nécessairement mauvais ou contingentement ?

• Farid : Le sujet n'est pas la guerre.

• Robert : C'est un désordre majeur. Presque tous les divertissements sont des simulacres de la guerre.

  (...)

• Pierre : L'homme conditionne le système.

• Je crois que c'est l'inverse.

  (...)

• Jacques B. : Comment sortir du système ?

• Didier : Est-ce qu'il faut déclarer la guerre au système ? (...) Le pilote américain au-dessus de Berlin, est-ce qu'il devait bombarder ?

• Des hommes sages ne seraient pas arrivés à cette situation. La prévention de's guerres. Ce que Chirac a dit aux Etats-Unis, il faut passer par le Conseil de Sécurité, c'est positif.

• Si l'Irak refuse les inspecteurs ?

• Robert : C'est la guerre. (...) Si tu veux la santé, étudie la maladie. Si tu veux la paix, étudie la guerre.

• Georges : Je préfère l'harmonie à l'ordre.

• Didier : On peut tous être d'accord sur l'harmonie. Le problème est comment se mettre d'accord sur la façon d'y arriver, ou si on a des notions différentes de l'harmonie.

• Georges : Il y a des valeurs universelles : la santé, la beauté, l'amitié, l'amour, la paix.

• Pierre : L'inégtalité, l'injustice, le désordre moral, nous vivons dans un monde désordonné. Sans critère aucune amélioration n'est possible.