Café philo du lunde 28 janvier 2004 au Modern Bar à Chevilly Larue
Sujet : La confiance dans le hasard est-elle une attitude de vaincu ?
Vote pour le prochain film-débat
- Le 26 mai : Violence des échanges en milieu tempéré : 14 voix
débat : Peut-on réussir sans piétiner les autres ?
- Autre proposition : Les équipées sauvages.
(pas de vote car presque unanimité pour le 1er)
Vote du sujet du 28 avril
- 5 Que faisons-nous pour notre prochain
- 11 l'émotion est-elle une force ou une faiblesse ?
Introduction
Le mot hasard vient d'un mot arabe qui signifie jeu de dés. En Espagne, azahar signifie fleur d'oranger. Sur les dés le 1 est symbolisé par une fleur d'oranger. Le hasard est à la fois la cause et l'effet. Le hasard n'est pas une cause en soi, ce n'est qu'un effet. Avoir confiance dans la providence est un comportement de vainqueur, par contre se soumettre au hasard est un comportement de vaincu, subir la fatalité, ne pas prendre de risques. Les stoïciens ont beaucoup traité le hasard. MArc Aurèle disait "Si les choses vont au hasard, ne te laisse pas aller au hasard". Il disait qu'il faut nous inquiéter pour les choses sur lesquelles on a prise, on peut faire quelque chose, mais pas sur ce qui doit arriver.
Résumé du débat
- Au bon endroit au bon moment.
- On a une part de responsabilité.
- Il faut avoir une certaine confiance. Il faut savoir saisir les opportunités. C'est le hasard qui nous fait confiance en mettant à notre disposition des moyens et il faut la volonté pour les mettre en oeuvre.
- Aide toi, le ciel t'aidera.
- Saisir les opportunités ça peut aider à franchir des barrières. On peut faire des encontres par hasard.
- C'est quoi le hasard ? C'est comme Dieu, pour nommer quelque chose qu'on ne connait pas. C'est la chance aussi.
- Avoir confiance dans le hasard est souvent une attitude de vainqueur.
- Si on a trop confiance en soi on peut être vaincu.
- On fait des choix.
- Un homme tirait au sort toutes ses décisions. Il ne lui arriva pas plus de mal.
- En musique, pour pouvoir improviser, il faut intégrer des connaissances qui deviennent naturelles. On est prêt à recevoir. Il faut être prêt à accepter les opportunités.
- Quelle est la part entre la vraie liberté de choix et la détermination ? On choisit en fonction de sa personnalité qui est constituée à partir de son vécu, son éducation, des facteurs extérieurs qu'on ne choisit pas. Est-ce que la personnalité vient uniquement de ces facteurs extérieurs ou est-ce qu'il y a quelque chose d'immatériel, l'âme ou l'esprit, qui serait porteur d'une part de personnalité ? C'est une question métaphysique sur laquelle on peut difficilement avoir des certitudes. Il y a aussi la détermination physique : on est constitué de matière qui obéit aux lois de la physique. Y a-t-il une place pour la liberté ? Il y a une possibilité dans la physique quantique non déterminisme, mais comment l'interpréter ? Est-ce que c'est comme un coup de dés ? Einstein disait que Dieu ne joue pas aux dés avec le monde, les physiciens ne sont pas d'accord là-dessus. Il y a aussi l'interprétation des mondes multiples selon laquelle il y aurait bifurcation du monde. Dans ce cas comme dans le cas de la détermination la notion de choix n'aurait pas vraiment de sens et l'éthique s'effondrerait. C'est donc important de considérer qu'on ne peut pas avoir de certitude sur ces questions. L'erreur dans un sens est beaucoup plus grave que dans l'autre. Si on considère qu'on n'effectue pas de choix alors qu'on en effectue, ça peut avoir des conséquences catastrophiques, alors qu'en sens inverse ça n'a pas d'importance. On est donc amené à faire une sorte de pari pascalien de la liberté de choix.
- Le doute fait vivre, la certitude rend fou.
- Le hasard peut aussi favoriser les gens qui n'ont aucun talent. Il arrive parfois par hasard que des imbéciles réussissent des choses.
- Est-ce qu'on a son libre arbitre quand on fait un choix, parce qu'on a été éduqué comme ça. On a forcément son libre arbitre parce que on est le fruit de son éducation, des rencontres qui forment un être qui choisit. On a fait la part belle au hasard. On a surtout parlé de chance.
- Non.
- Je pense à quelqu'un qui est pris dans une rafle, ou victime d'un attentat, il n'a pas le choix.
-
On est marqué même si on veut se reconditionner dans une certaine mesure. On peut revenir sur le déterminisme de l'éducation à condition de faire un travail personnel.
C'est comme si on subissait l'initiation de la vie. C'est difficile à dépasser ce déterminisme de l'éducation.
- Nous faisons des choix mais nous ne sommes pas tout seuls. Nos choix sont toujours comparés aux choix des autres. Nous ne sommes pas mai^res de la nature, ni du choix des autres, de leurs actions. Il y a des gens pour qui on ressent des choses très n'égatives, d'autres pour qui on ressent de très bonnes choses. Chaque choix entraîne toujours un autre choix.
A partir du moment où on a décidé ne naître, nous sommes libres de notre choix.
- On a tourné autour du sujet. Je voudrais qu'on aborde l'aspect vaincu mais pas au sens péjoratif. Le fait d'être vaincu par le hasard, la fatalité, les évènements est ressenti par nous comme un phénomène de vaincu parce qu'on est dans un café philo à Paris entre gens de bonne compagnie dans une société de consommation où on a des possibilités de s'exprimer de cette façon. Si ce café philo se tenait dans un bidonville au Caire ou dans une favella à Rio je ne crois pas qu'on pourrait aborder les choses de la même façon. Je ne crois pas qu'on pourrait parler de notre libre arbitre. Quel est leur libre arbitre ? Quelles sont leurs possibilités ? C'est quand même des no future. Si on est au Caire on fait inch'allah. Si on est à BuenosAires c'est si Dieu le veut bien.
Romain Rolland a dit que les hommes qui se soumettent à la fatalité ont un comportement de vaincu.
- Un mec m'a dit "Tu es fou toi". Je lui ai dit "Oui, moi je le sais, et toi ?" "Ah non, je ne suis pas fou moi" "Va te faire soigner".
- On peut échapper à son conditionnement qu'on a reçu de son éducation mais ça ne prouve pas qu'on devienne libre. Ce qui nous a poussé à échapper à ce conditionnement, est-ce que ce n'est pas une autre influence extérieure, une rencontre, un évènement ? Pour qu'on choisisse vraiment librement il faudrait qu'il y ait quelque chose de notre personnalité qui ne vienne de rien d'extérieur. Ca suppose d'une part l'existence d'une âme ou d'un esprit, et d'autre part que cette âme ou cet esprit soit porteur de traits de personnalité. Ce n'est pas évident, c'est une question métaphysique, on ne peut pas avoir de certitude.
- Tu parles d'une influence qui ne serait pas extérieure.
- Est-ce que tout est matériel ou est-ce qu'il y a quelque chose comme l'âme ou l'esprit qui échappe au déterminisme matériel ? Si tout est matériel, il n'y a pas de liberté de choix possible, si tout est déterminé par les lois de la physique, ou si c'est comme un coup de dé. Autre possibilité : il y a une âme ou un esprit. Là je distingue 2 sous-cas. Premièrement, l'âme ou l'esprit est complètement indifférencié et ce sont des facteurs extérieurs qui donnent forme à la personnalité. Est-ce qu'on peut parler de liberté de choix si on choisit en fonction d'une personnalité qui est formée par l'extérieur ? Deuxièmement, une âme ou un esprit porteur d'une part de personnalité, dans ce cas on pourrait donner un sens à la liberté de choix.
- Il a parlé de liberté ou de prédétermination. C'est intéressant. Il y a derrière l'idée de risque. C'est ainsi que se sont développées un certain nombre de sciences.
- A Las Vegas les gens font vraiment confiance dans le hasard.
- Il n'y a pas que la matérialité. On peut avancer en fonction des lieux et on peut y trouver son bonheur. Il suffit de faire des bons choix. C'est quand on ne les assume pas que ça ne va pas. C'est la nature humaine avant sa composition physique. Le meilleur moyen d'écouter c'est d'écouter les blagues. De toute manière si nous avons des gens qui pensent que la vie n'est pas faite que de matériel, il ,'y a pas grand monde qui se bat pour que le matériel soit satisfait, que tout le monde puisse vivre par ses propres besoins.
- C'est très subversif.
- Ou nous sommes prédeterminés génétiquement et nous sommes esclaves d'une histoire inscrite dans nos gènes, et alors là nous n'avons plus aucun libre arbitre, c'est-à-dire que notre environnement ne sert à rien, non, je ne suis pas favorable à cette idée qu'on soit prédéterminé. Sur le plan biologique certainement, mais sur le plan psychique je crois qu'on est une ardoise en blanc à la naissance. Je crois qu'un petit enfant qui naît ici, si on le met dans un autre pays il va vivre différemment. C'est un affront de dire qu'on serait prédéterminé.
- Je pense qu'un enfant qui naît n'est pas une ardoise vide.
- Je propose qu'on parle du sujet : la confiance dans le hasard est-elle une attidude de vaincu ? Vaincu par qui ? Par rapport à la vie ? Encore faut-il ne pas avoir à régler l'ardoise des ancêtres. A ce moment-là on peut assumer l'étiquette de vaincu ou de vainqueur. Cette suestion est lourde... il y a 3 thèmes dont un seul me plaît, celui de confiance.
- Il y a eu une bifurcation, on n'est pas obligé de se tenir au mot, à la virgule, au point.
- La première fois que j'ai pris l'avion, il a piqué du nez à l'atterrissage. J'ai eu de la chance.
- A chaque fois qu'un avoin décolle il y a des gens qui avaient prévu de le prendre mais qui ne le prennent pas.
- Quand je joue au 421 je triche.
- Les scientifiques font des recherches par essais. Ils ont outrepassé pour aller plus loin, transgressé les règles, comme le proferreur Barnard qui est allé voir un savant russe qui greffait des singes, il a greffé le premier coeur. Laisser le hasard ou prendre le destin en main.
- Il y a aussi l'intuition.
- Et le tâtonnement.
- Et la sagesse.
- Si nous étions sage, nous disparaîtrions de la Terre.
- Le dé, tant qu'on l'a dans la main, on maîtrise. Dès qu'on lâche, on ne maîtrise plus. On reste ouvert au possible. On a un lâcher prise. Comme quand on traverse on regarde et on continue à regarder.
- On est comme un fleuve lancé, c'est notre vie qui est projetée. Il y a une part de hasard inévitable.
- Dans des pays comme le nôtre on affirme que l'être ne s'arrête pas à la peau mais peut agir au delà de la peau, on peut sortir de son corps. Par une volonté je peux influencer les évènements extérieurs de telle façon favorable.